Fakta, teori & skepsis ⇒ Er vitenskapen den mest riktige fremgangsmåten?

[problem]

Nja nei. Dette må du forklare nærmere. Hvordan kan det da ha seg at hjernen er "tilfeldig", men denne pc'en oppfører seg på samme måte hver dag?
Og hvis det finnes tilfeldigheter, snakker vi da egentlig om fri vilje? Det må isåfall innebære et "noe" som er i stand til å påvirker utfallet.

Det var litt feil å si at bølger = fri vilje. Det er egentlig det at om bølger har bestemte posisjoner til enhver tid, som gjør det mulig å forutse neste trekk, at man har determinisme. Kvantemekanikken forteller at verden ikke er deterministisk, altså at det eksisterer tilfeldigheter, og baserer seg på sannsynligheter for at noe vil skje. Man kan si at hjernen vår benytter seg av deterministiske handlinger for å få kroppen til å lyde, men at verden, på grunn av tilfeldighetene i kvantemekanikken, ikke følger en forutsett bane, og at vi derfor ikke har en bestemt skjebne. Så kanskje det i virkeligheten ikke er opp til oss selv hva vi gjør, men opp til tilfeldighetene.

[problem]

Det sprøe er i hvert fall at om vi ikke hadde hatt fri vilje, hvorfor sitter vi her og diskuterer det da?

[problem]

Dessuten, timetravel, pcen din har malfunksjoner fra tid til en annen, sånn som nå når du ikke har internett. Tilfeldig?

(Tenk over alle dobbeltbetytningene jeg rodde i land nå.)

[Timetravel_0]

Det sprøe er i hvert fall at om vi ikke hadde hatt fri vilje, hvorfor sitter vi her og diskuterer det da?

Vi har nødt til å gjøre det. Det er et evolusjonsmessig makkverk. En bieffekt av hjernekapasiteten vår er at vi er klar over oss selv. Løsningen på dette problemet er å gi inntrykk av at vi er i kontroll og virkelig vil det vi vil. Sannheten er jo at vi slettes ikke kan noe for våre ønsker og handlinger. Vi kan ikke velge å ønske noe annet enn det vi ønsker.

[problem]

Men når du sier at det er for å gi inntrykk av kontroll, så høres det ut som en konspirasjonsteori. Det er jo ikke noen som gir oss noe som helst inntrykk for å lure oss, hele greia er jo totalt irrasjonell hvis vi ikke har fri vilje.

[Timetravel_0]

Det var ikke meningen å få det til å høres sånn ut. Jeg sier bare at forestillingen om fri vilje tilsynelatende er det evolusjonært mest vellykkede for selvbevisste vesner.

[ludoburgero]

Hvis utvikling innebærer at alt er i vekst, og da først menneskene som superiøre vesener i forhold til andre vesener og planter - hvordan kan vi da forklare at det finnes tilfeldigheter?
For da må vi se på grunnene for vår eksistens, og hvorfor vi mennesker oppfører oss slik vi gjør?
Og er vi betydelige eller ubetydelige i forhold til annet eventuelt liv ellers i universet?
Er vi underlegne mot disse, eller er vi overlegne?

Tror dere at intelligens kan ha noe å si i bildet her?
Hvis så er tilfelle, er det ikke da logisk at det finnes en intelligens som er rådene over mennesker og hele naturen - ja, kanskje over hele universet? Og dette vil da også være logisk i forbindelse med ID (Intelligent Design) og samtidig mer sannsynliggjøre en tanke om en eventuell gud/Skaper (kall det hva du vil).

Kanskje de kristne bare har misforstått og trodd at det var en gammel morfar med skjegg som skapte oss, men at helt grunnleggende hadde de rett, til tross for alle disse metaforene og litt påpyntede røverhistoriene som står i Bibelen?

Alt kommer ned til hvor høye tanker vi har om oss selv eller hvor underdanige vi er.
Konklusjonen vil i de fleste tilfeller være at det i det minste føles som om vi har fri vilje.
Og hvis en følelse er god nok for å tas som sannhet, slik som at "dette smaker godt",
så kommer alt ned til det subjektive - og vi kan dermed konkludere med at fri vilje eksisterer.

[Eaglespirit]

Men når du sier at det er for å gi inntrykk av kontroll, så høres det ut som en konspirasjonsteori. Det er jo ikke noen som gir oss noe som helst inntrykk for å lure oss, hele greia er jo totalt irrasjonell hvis vi ikke har fri vilje.

Gud er irrasjonell, Trodde ale skjønte det

[Kimbara]

Tror dere at intelligens kan ha noe å si i bildet her?
Hvis så er tilfelle, er det ikke da logisk at det finnes en intelligens som er rådene over mennesker og hele naturen - ja, kanskje over hele universet? Og dette vil da også være logisk i forbindelse med ID (Intelligent Design) og samtidig mer sannsynliggjøre en tanke om en eventuell gud/Skaper (kall det hva du vil).

Det blir en spekulasjon som fører til en ny spekulasjon som fører til en ny spekulasjon - osv. For hvis det finnes en intelligent skaper - hvem skapte denne? Og hvem skapte skaperen av skaperen? Det blir en uendelig rekke av identiske spørsmål og svar.

[BA.]

Jeg er ihvertfall enig i at enkelte debattanter ikke er noen orakel som har svaret på alle livets gåter. Eller anekdoter da. Eller feberfantasier og hallusinasjoner.

Det som er litt synd er at vitenskap liksom er blitt allemannseie i form av populærvitenskap.

Er ikke det bare kjempeflott da?

Hvorfor ikke gjøre mer plass for filosofiske magasiner på Narvesen, f.eks.?
Det holder ikke bare med amerikanske psykologiblader som også er gjort så populistisk og tabloid som bare juling, sammen med masse annet fengende krimskrams. Savner litt mer tyngde.
Illustrert Vitenskap og co. er jo bare oppdaterte versjoner av Donald Duck;
de skriver artiklene sine slik at jeg får flashback tilbake til barneskolen og lærebøkene der.

Hva har skjedd med verden, får jeg noen ganger lyst å spørre.

Idag er det hovedsaklig internettet mange henter informasjon fra. Det er lettere å kryssjekke opplysningene og man kan enkelt gå til kildene for å få bedre informasjon.

Og hvis du, BA (spesielt), tror at jeg ikke er interessert i vitenskap og forskning, og faktisk seriøsitet og sannheter - så har du fått et virkelig inngrodd feil bilde av meg.
Det er nettopp dét jeg er interessert i, selv om jeg ser at vi ikke kommer noe videre den veien heller fordi oppfatningen av hva vitenskap den dag idag er - er nettopp tilgrumset.

Jeg tror nok at du er interessert i å finne ut av sannheten, men at du, siden du først har trukket deg selv inn i diskusjonen, benytter litt feil metoder. I diskusjonene kaster du fram påstand etter påstand, og tar ikke diskusjon rundt påstandene, men forventer at andre skal tro på dine påstander uten motforestillinger. Når det kommer motargumenter så blir det avsporinger og argumentene blir borte i diskusjon om dokumentasjon, tro/viten, tro/tro og personangrep.

Om du så ser mine forsøk her som å gjøre vitenskap og tro det samme, så er du fjernt fra sannheten med min hensikt (hva den ihvertfall er, sett fra min side). Jeg ønsker til livs all denne forvirringen og blandingen som er der ute, nettopp for å komme frem til noe mer forenende enn vitenskapen alene. Den må være mer omfattende, det er det jeg ønsker.

Saken er at vitenskapen må forholde seg til vitenskap og vitenskap alene. Hvis man blander tro inn, så vil all kunnskapen man besitter etter dette være avhengig av om dette premisset er riktig. Man må sitte med flere alternative vitenskaper for mulige utfall av om troen er riktig eller ikke.

Dette innebærer IKKE å være ukritisk.
Det innebærer derimot å være mer åpen for flere muligheter og metoder, for så å kunne kritisere, analysere, vurdere. Problemet er at det er like mange "blindt skeptiske" som "blindt troende".

Det som er unikt med vitenskapen er dens metoder, som hittil har vist seg uslåelige når det gjelder innsamling av kunnskap. For at man skal kritisere, må man ha et sannt grunnlag for kritikken, og ikke bare kritisere for kritikkens skyld. Hvis du har et reellt argument som du kan kritisere f.eks. evolusjonsteorien for, så bruk det, og fullfør diskusjonen rundt dette argumentet. Aksepter også resultatet av diskusjonen på samme måte som vitenskapstilhengerne aksepterer innvendinger mot rådende teorier.

No one will shake hands anymore.

Hug, hug.

[problem]

Hvis utvikling innebærer at alt er i vekst, og da først menneskene som superiøre vesener i forhold til andre vesener og planter - hvordan kan vi da forklare at det finnes tilfeldigheter?

Jeg skjønner ikke spørsmålet

[ludoburgero]

Tror dere at intelligens kan ha noe å si i bildet her?
Hvis så er tilfelle, er det ikke da logisk at det finnes en intelligens som er rådene over mennesker og hele naturen - ja, kanskje over hele universet? Og dette vil da også være logisk i forbindelse med ID (Intelligent Design) og samtidig mer sannsynliggjøre en tanke om en eventuell gud/Skaper (kall det hva du vil).

Det blir en spekulasjon som fører til en ny spekulasjon som fører til en ny spekulasjon - osv. For hvis det finnes en intelligent skaper - hvem skapte denne? Og hvem skapte skaperen av skaperen? Det blir en uendelig rekke av identiske spørsmål og svar.

Du har helt rett i at jeg stilte et spørsmål.
Hvis man har ligninger av forskjellige grader, ender man også gjerne opp med flere spørsmål før man endelig får svaret. Man gir ikke opp og stryker matteprøven for det.

[ludoburgero]

Det som er litt synd er at vitenskap liksom er blitt allemannseie i form av populærvitenskap.

Er ikke det bare kjempeflott da?

Nei, det er det slettes ikke. Alt taper seg i kvalitet (seriøsitet) når det blir allemannseie.
Populærvitenskap blir fort til pseudovitenskap, eller i det minste på grensen. Spekulasjoner og rykter er mer interessante for Ola Normann enn det noe stoff med tyngde er.
Selv om det er forsøkt enkelt forklart.

Røed Ødegaard er et sabla godt eksempel på hva som skjer når man skal idiotforklare nordmenn astronomi. Et talsrør som oftest opptrer i VG. Ikke akkurat landets mest seriøse nyhetskilde, vel?

Idag er det hovedsaklig internettet mange henter informasjon fra. Det er lettere å kryssjekke opplysningene og man kan enkelt gå til kildene for å få bedre informasjon.

...men det var ikke internett jeg snakket om her.
Jeg snakket om andre kilder. Og uansett hvilke kilder man bruker, bør man være kritisk.

Jeg tror nok at du er interessert i å finne ut av sannheten, men at du, siden du først har trukket deg selv inn i diskusjonen, benytter litt feil metoder. I diskusjonene kaster du fram påstand etter påstand, og tar ikke diskusjon rundt påstandene, men forventer at andre skal tro på dine påstander uten motforestillinger. Når det kommer motargumenter så blir det avsporinger og argumentene blir borte i diskusjon om dokumentasjon, tro/viten, tro/tro og personangrep.

Synd å se at du gjentatte ganger stempler meg slik.
For det første så tar jeg gjerne en diskusjon rundt eventuelle påstander, og for det andre forekommer det relativt sjeldent at jeg påstår noe. At jeg derimot ikke responderer etter den eventuelle malen du ønsker, er fordi vi diskuterer forskjellig.

...Man må sitte med flere alternative vitenskaper for mulige utfall av om troen er riktig eller ikke.

Akkurat det er jeg enig i. Og som du sier, bør vitenskapen holde seg til vitenskap. Men vitenskapen kan også modereres med mer ukonvensjonelle synspunkt og/eller metoder. Ikke for å ødelegge vitenskapen, men for å gi rom til noe som kan verifiseres som en ny vitenskapelig metode. Alt utvikler seg og trenger oppdatering.

Det som er unikt med vitenskapen er dens metoder, som hittil har vist seg uslåelige når det gjelder innsamling av kunnskap.

Kan det ha å gjøre med at det er den eneste anerkjente fremgangsmåte?

For at man skal kritisere, må man ha et sannt grunnlag for kritikken, og ikke bare kritisere for kritikkens skyld. Hvis du har et reellt argument som du kan kritisere f.eks. evolusjonsteorien for, så bruk det, og fullfør diskusjonen rundt dette argumentet. Aksepter også resultatet av diskusjonen på samme måte som vitenskapstilhengerne aksepterer innvendinger mot rådende teorier.

Men hva gjør nettopp kritikk godkjent eller ikke?
Kritikk er subjektivt, selv om det krever hold. Og hvis det er ubetinget kritikk, så er det jo ikke kritikk i det hele tatt. En viss substans må være til stede. Om man har argumenter eller ikke kan være så som så... men istedenfor å steile ved dårlige argumenter og påpeke disse, kan man kanskje heller komme med bedre argumenter selv..?

[BA.]

Det som er litt synd er at vitenskap liksom er blitt allemannseie i form av populærvitenskap.

Er ikke det bare kjempeflott da?

Nei, det er det slettes ikke. Alt taper seg i kvalitet (seriøsitet) når det blir allemannseie.
Populærvitenskap blir fort til pseudovitenskap, eller i det minste på grensen. Spekulasjoner og rykter er mer interessante for Ola Normann enn det noe stoff med tyngde er.
Selv om det er forsøkt enkelt forklart.

Tull. Selv om folk flest har fått høre om Darwins teori er den ikke blitt dårligere med tiden. Det er ikke slik at forskerne kun skriver i populærvitenskapelige magasiner. De skriver først artikler og rapporter som andre forskere kan vurdere, og deretter går de ut til populærvitenskapelige magasiner og massemedia hvis artiklene fortsatt holder mål.

Et unntak er Jørn Hurum, som nå har gått samtidig med vitenskapelig tunge rapporter til vitenskapelige publikasjoner og enklere artikler til massemedia. Jørn Hurum er jo også flink til å formidle informasjonen så vanlige folk forstår meningen hans.

Røed Ødegaard er et sabla godt eksempel på hva som skjer når man skal idiotforklare nordmenn astronomi. Et talsrør som oftest opptrer i VG. Ikke akkurat landets mest seriøse nyhetskilde, vel?

Han opptrer med forenklede artikler i VG, slik at mannen i gata skal få et innblikk i hva som foregår på forskningsfronten, mens forskerne seg imellom skriver og formidler adskillig mer informasjon.

Idag er det hovedsaklig internettet mange henter informasjon fra. Det er lettere å kryssjekke opplysningene og man kan enkelt gå til kildene for å få bedre informasjon.

...men det var ikke internett jeg snakket om her.
Jeg snakket om andre kilder. Og uansett hvilke kilder man bruker, bør man være kritisk.

Nettopp. Derfor er internett fantastisk. Her kan du sjekke kildene, og du kan google for å finne annen informasjon som støtter/går imot påstandene du sjekker opp.

...Man må sitte med flere alternative vitenskaper for mulige utfall av om troen er riktig eller ikke.

Akkurat det er jeg enig i. Og som du sier, bør vitenskapen holde seg til vitenskap. Men vitenskapen kan også modereres med mer ukonvensjonelle synspunkt og/eller metoder. Ikke for å ødelegge vitenskapen, men for å gi rom til noe som kan verifiseres som en ny vitenskapelig metode. Alt utvikler seg og trenger oppdatering.

Hittil ukonvensjonelle metoder bør absolutt vurderes også innen vitenskapen, men hvis disse metodene innebærer mindre sikre resultater enn den vitenskapelige standarden gjør, bør man vurdere dem som ubrukelige.

Det som er unikt med vitenskapen er dens metoder, som hittil har vist seg uslåelige når det gjelder innsamling av kunnskap.

Kan det ha å gjøre med at det er den eneste anerkjente fremgangsmåte?

Ja, det har nok en sammenheng. Den en er den eneste anerkjente fremgangsmåte fordi den er den eneste som sikrer viten og de mest sannsynlige teorier.

For at man skal kritisere, må man ha et sannt grunnlag for kritikken, og ikke bare kritisere for kritikkens skyld. Hvis du har et reellt argument som du kan kritisere f.eks. evolusjonsteorien for, så bruk det, og fullfør diskusjonen rundt dette argumentet. Aksepter også resultatet av diskusjonen på samme måte som vitenskapstilhengerne aksepterer innvendinger mot rådende teorier.

Men hva gjør nettopp kritikk godkjent eller ikke?
Kritikk er subjektivt, selv om det krever hold. Og hvis det er ubetinget kritikk, så er det jo ikke kritikk i det hele tatt. En viss substans må være til stede. Om man har argumenter eller ikke kan være så som så... men istedenfor å steile ved dårlige argumenter og påpeke disse, kan man kanskje heller komme med bedre argumenter selv..?

Ja??

Og man kan da også gi både i pose og sekk. Vise at argumentene er dårlige ved å vise til de bedre argumentene.