Religion & livssyn ⇒ tenk deg at gud ikke finnes

[murmel]

[ludoburgero]

Får en poeng for usakligheter?
Isåfall må det være minuspoeng...
Greit nok at flertallet kan i flokk være nikkedokker, og det kan fort fremstå applaudering og begeistring etter noen har brukt usakligheter og scoret på det.
Spørsmålet er likevel hvem som diskuterer. Ikke de som nikker.
Og hvilke poeng er det da vi snakker om?

Jeg håper ikke en får poeng for usakligheter her, Jeg håper det er argumentene som vurderes, ikke hvorvidt en ikke er like flink til å argumentere som den andre, når denne "flinkheten" består av personfokusering og andre usakligheter.

For meg er ikke spørsmålet hvem som diskuteres, men argumentene det diskuteres med. Om det er Professor eller Dust som skriver spiller ingen rolle, det er hva de skriver som betyr noe for meg. Tydeligvis er det dessverre ikke alle som tenker slik

Jeg er forholdsvis enig i det du sier. Ihvertfall når det gjelder at den "flinkheten" består av personfokusering og andre usakligheter. Jeg snakket ikke om hvem som diskuteres, men hvem som diskuterer. Med det mente jeg at det virker for meg som om du tar i betraktning at vi er til skue for de andre leserne på forumet, og at du legger vekt på det når du skriver. Kall meg gjerne personfokusert - i saklig forstand - når jeg først og fremst henvender meg til den jeg skriver med (men selvsagt med håp om flere innspill fra andre iakttagere). Jeg kunne godt fortsatt en diskusjon på PM, det hadde kanskje vært til det bedre når det gjelder mange, for folk åpner seg mer da. Det spiller heller ingen rolle for meg om jeg snakker med Professor eller Dust, men du må da se at dine prototyper av pseudonym på akkurat de vitner om at du gjerne heller til å faktisk stemple noen for å være akkurat det også - ihvertfall mer enn hva jeg kan si. Enkelte trekk og inntrykk hos flere av debattantene her på forumet har selvfølgelig etterlatt seg i min betraktning, og da vil jeg selvsagt ikke snakke på samme måte til Professor eller Dust, selv om det er ordene deres som er viktigst. Personen bak står jo for noe, det er jo noe personlig over det hele, og det å distansere "personlig fokus" fra "saklig fokus" er dermed vanskelig og etterlatt til øyet som ser. Det ser ut til å ikke være et så gjennomtenkt faktum her på forumet, generelt, da en etter en (stadig flere) påberoper seg å se den andre som å bruke hersketeknikk, fokuserer på person, etc.

I "det virkelige liv", utenfor nettet... da lurer jeg på om du snakker til Professor eller Dust på samme måte som du gjør her, og tar dem for deres ord.
Jeg synes du til tider skryter på deg litt av denne "objektiviteten" din eller hva du enn vil kalle det, at du ser på deg selv som om ditt verdisyn er nøytralt.
Det viser jo at du ikke gjør det ved å rakke ned på tro og nekte for eksistensen av det overnaturlige og sette vitenskap fremfor alt annet.
Da rakker du ned på "infrastrukturen" i tankesettet og troen til mange her inne, og uansett om du ikke mener det "personlig" er det ikke til å komme vekk ifra at det er mange som blir personlig berørt. Om du ikke "kan for hva de føler" blir en definisjonssak, ettersom du har evnen til å påvirke. Du også.

Nå ser du at stort sett hele innlegget mitt dreier seg om deg som person, men samtidig har jeg skrevet mangt og meget om saker. Selv om gjerne du er kjernen.
Det er fordi jeg henvender meg til DEG, enten du er dust eller professor.

At en er personfokusert eller ikke kan bare pakkes godt inn, eller i litt dårligere innpakning. Det vises uansett, kommer an på øyet som ser og hva du fokuserer på når du først leser det. Det er bare ord, de kan leses på hvilkensomhelst måte med trykk på hva du vil og med hvilket sinneleie - ikke minst - du velger.
Det er blant annet derfor jeg stiller deg spørsmålet om du hadde snakket likedan til Dust som Professor utenfor nettet, da vi kommuniserer med kroppsspråk, øyekontakt og med mer vekt på tonefall og alt det andre subtile som vi aldri vil få til med skrevne ord.

Det objektive finnes ikke.

[ludoburgero]

PS: jeg vil komme med en innvending på det siste utsagnet mitt der.

Objektivitet finnes.
I den forutsetning av at ingen sier noe (evt. skriver noe), og at ingen heller hører/leser det som ikke blir sagt/skrevet. Dermed blir det objektive noe helt utopisk og uoppnåelig i mellommenneskelig forstand, selv om det finnes hele tiden rundt oss.
Jeg sa nettopp ikke noe, og ingen hørte det jeg ikke sa.
Igjen fantes det ingen ord, og det var da heller ingen grunn til objektivitetens tilstedeværelse. Altså kan man trygt si at den således heller ikke fant sted.
Den finnes ikke. Det var det jeg sa sist også, men jeg måtte innvende det litt.

[madjava]

Shanias innlegg er lett å forstå... vanskelig for andre.
noen har større filosofiske anlegg og intelligens, og det kan bety å bevege seg utenfor normale rammer i en diskusjon.

tro er ikke kun et vitenskapelig spørsmål men også utifra et filosofisk perspektiv. og hvem er vi til å forkaste indre viten basert på noe mer enn vitenskap?

så handler det om: på hvilken premisser skal vi diskutere noe? hvilken premisser råder her?

BA: det er ikke opp til kun en deltager her, å hevde rett til å vite når hersketeknikk oppstår? Jeg spør for du påstår jeg bruker hersketeknikk? Er du sikker på at du har helt rett, eller det øye søker det er hva øyet ser og ikke hva som egentlig er?

er det din tro eller ren viten som sier at dette er hersketeknikk.. dine referanser er personlig, men ikke enerådende for hvordan andre oppfatter meg? du kan kun snakke for deg selv og argumenterere for dine påstander, men det kan hende at du bli alene om å synes det? Og hva ønsker du å oppnå i den tro at du har avdekket mine egentlige hensikter? videre saklighet, gjenerobre en tiltro, vinne et diskusjonsmoment? Edel hensikt i å føre tråden tilbake til det du anser som tema? eller skjult hersketeknikk mot meg? hva er egentlig hersketeknikk og har den faste rammer.. eller er det bare betegnelse på adferd som brukes for å ha et overtak? se det kan utarte seg i ulike manifestasjoner.. jeg kan fint si at du bedriver hersketeknik her mot flere enn meg.

ved å nettopp hevde og tro at du har overveiende tyngde i dine svar mot påstander mot at det fins en Gud, tygden jeg referer til er nettopp din blinde tro på vitenskapen som eneste vei å gå for å akseptere noe som helst. Det er også en hersketeknikk.

Husk at hersketeknikk ikke alltid betyr elementer som det du kaller personfokusering...

Det slår meg at Shanias innlegg tolkast veldig ulikt alt etter kva kunnskap ein besitter.

Tro og indre viten er ei dårlig blanding, det er svada-vitenskap i all sin prakt.

Vi har allereie premisser for å føre diskusjoner her på paranormal.

Alle har rett til å si fra viss dei føler at nokon bruker hersketeknikk.

Personfokusering i ein diskusjon er hersketeknikk, den vert unødvendig brukt av fleire her, meg inkludert, og tjener ikkje til noko. Den skjulte bruken av hersketeknikk er like framtredande, det synast som om mange av oss ikkje evner å sjå forbi vår egen stolthet, men forsetter å kverne på vår indre overbevisning og tro.

Ved å være skjeptisk vil man kunne stille kritiske spørsmål til alt rundt seg og aktivt tenke sjølv over kva som er reellt. Fornuftig skjeptisk er å være såpass kritisk og sjølvtenkande at ein har eit realistisk syn på livet og alt rundt seg. Kall det gjerne fornuftig åpenhet. Dette har ingenting med hersketeknikk å gjere.

Hersketeknikk er og skjult, men kvifor synke så lavt bare for å framstå som bedre enn andre...

[Baronen]

Hva er Gud?

[BA.]

Jeg snakket ikke om hvem som diskuteres, men hvem som diskuterer.

Beklager trykfeilen. Jeg også mente "hvem som diskuterer"

Med det mente jeg at det virker for meg som om du tar i betraktning at vi er til skue for de andre leserne på forumet, og at du legger vekt på det når du skriver. Kall meg gjerne personfokusert - i saklig forstand - når jeg først og fremst henvender meg til den jeg skriver med (men selvsagt med håp om flere innspill fra andre iakttagere). Jeg kunne godt fortsatt en diskusjon på PM, det hadde kanskje vært til det bedre når det gjelder mange, for folk åpner seg mer da.

Dette har du rett i. Når jeg formulerer meg, prøver jeg å formulere meg med tanke på at også andre kanskje leser innleggene, og at de kanskje vil bidra med kommentarer og meninger, eller at de faktisk ønsker å lære av diskusjonene som foregår her.

Det spiller heller ingen rolle for meg om jeg snakker med Professor eller Dust, men du må da se at dine prototyper av pseudonym på akkurat de vitner om at du gjerne heller til å faktisk stemple noen for å være akkurat det også - ihvertfall mer enn hva jeg kan si. Enkelte trekk og inntrykk hos flere av debattantene her på forumet har selvfølgelig etterlatt seg i min betraktning, og da vil jeg selvsagt ikke snakke på samme måte til Professor eller Dust, selv om det er ordene deres som er viktigst. Personen bak står jo for noe, det er jo noe personlig over det hele, og det å distansere "personlig fokus" fra "saklig fokus" er dermed vanskelig og etterlatt til øyet som ser. Det ser ut til å ikke være et så gjennomtenkt faktum her på forumet, generelt, da en etter en (stadig flere) påberoper seg å se den andre som å bruke hersketeknikk, fokuserer på person, etc.

Pseudonymene valgte jeg ut fra hvordan noen ønsker å fremstå, både verbalt og med valg av nick. Noen fremstår slik, selv uten å vise noe ønske om det.
Jeg må nok innrømme at jeg opplever noen av debattantene her til å høre inn i en av disse båsene. Noen svarer jeg som om de hører til i båsene, fordi de ser ut til å ønske å høre til der, selv om min fornuft tilsier at de egentlig ikke hører til der.

Uansett, så er det argumentene deres jeg besvarer, og båssettingen innvirker på ordvalg mer enn arumentene, eller om jeg i det hele tatt velger å svare.

I "det virkelige liv", utenfor nettet... da lurer jeg på om du snakker til Professor eller Dust på samme måte som du gjør her, og tar dem for deres ord.
Jeg synes du til tider skryter på deg litt av denne "objektiviteten" din eller hva du enn vil kalle det, at du ser på deg selv som om ditt verdisyn er nøytralt.
Det viser jo at du ikke gjør det ved å rakke ned på tro og nekte for eksistensen av det overnaturlige og sette vitenskap fremfor alt annet.
Da rakker du ned på "infrastrukturen" i tankesettet og troen til mange her inne, og uansett om du ikke mener det "personlig" er det ikke til å komme vekk ifra at det er mange som blir personlig berørt. Om du ikke "kan for hva de føler" blir en definisjonssak, ettersom du har evnen til å påvirke. Du også.

Selvinnsikt er en dårlig rettesnor.
vis jeg skryter på meg en objektivtet, så er det nok mer et yuttrykk for hvordan jeg ønsker å opptre.
Nøytral til religion er jeg ikke. Jeg har opparbeidet meg noe kunnskap, søker stadig å lære mer, og har gjort meg opp et syn på dette med religion. Denne kunnskapen fører til at jeg ikke er nøytral, men jeg prøver å være objektiv likevel. Jeg forsøker å opptre ærlig overfor argumenter både for og mot de forskjellige religionene.

For meg er vitenskap viktigere enn all tro. Utenom vitenskap finnes kjærlighet, politikk, menneskeverd, og mange andre ting som er uavhengig av vitenskap, men er rene verdisyn. Jeg mener man ikke kan sette verdisyn opp mot vitenskap. Den ene er ikke underordnet det andre, men begge deler er viktige hver for seg.

Nå ser du at stort sett hele innlegget mitt dreier seg om deg som person, men samtidig har jeg skrevet mangt og meget om saker. Selv om gjerne du er kjernen.
Det er fordi jeg henvender meg til DEG, enten du er dust eller professor.

Dette har jeg stort sett opplevd som saklig, og de kan nok komme av at det personlige ikke er så personlg, men saklig beskrivelse av hva du oppfatter som mine handlinger.

At en er personfokusert eller ikke kan bare pakkes godt inn, eller i litt dårligere innpakning. Det vises uansett, kommer an på øyet som ser og hva du fokuserer på når du først leser det. Det er bare ord, de kan leses på hvilkensomhelst måte med trykk på hva du vil og med hvilket sinneleie - ikke minst - du velger.
Det er blant annet derfor jeg stiller deg spørsmålet om du hadde snakket likedan til Dust som Professor utenfor nettet, da vi kommuniserer med kroppsspråk, øyekontakt og med mer vekt på tonefall og alt det andre subtile som vi aldri vil få til med skrevne ord.

At en er personokusert kan også være to frskjellige ting. Man kan være personfokusert på en måte som gjør at en er veldig oppmerksom på andre mennesker, man ser detaljene. Man kan også vri diskusjoner over til personfokusering for å slippe unna argumentene, og for å skaffe seg et psykologisk overtak i diskusjonene.

Den ene måten ser jeg på som positiv, ikke den andre.

Duster (fjortiser) som prøver å opptre som professor prøver jeg å ta ned, andre som oppfatter seg selv som dust prøver jeg å bygge opp. Dette gjelder både på og utenfor nettet.
Utenfor forumet kan jeg ikke kontrollere alle påstander underveis, og det vil nok også påvirke hvordan jeg forholder meg til andres påståtte kunnskap. Her, hvor man med få tastetrykk kan kontrollere påstander, er det enkelt å avsløre duster som vil opptre som professorer.

[BA.]

Hva er Gud?

Stort sett hva du gjør det til.

[ludoburgero]

Dette har du rett i. Når jeg formulerer meg, prøver jeg å formulere meg med tanke på at også andre kanskje leser innleggene, og at de kanskje vil bidra med kommentarer og meninger, eller at de faktisk ønsker å lære av diskusjonene som foregår her.

Det kan jeg se. Er enig med deg og sikkert av noe samme kaliber der.
Likevel setter jeg først og fremst i fokus den jeg diskuterer med,
kanskje jeg ikke er så god til å skape rom for innspill.
Alt har jo sine fordeler og ulemper, det er jo det som er med prioriteringer...

Pseudonymene valgte jeg ut fra hvordan noen ønsker å fremstå, både verbalt og med valg av nick. Noen fremstår slik, selv uten å vise noe ønske om det.
Jeg må nok innrømme at jeg opplever noen av debattantene her til å høre inn i en av disse båsene. Noen svarer jeg som om de hører til i båsene, fordi de ser ut til å ønske å høre til der, selv om min fornuft tilsier at de egentlig ikke hører til der.

Det er egentlig litt rart at du ser på dem i båser slik.
Men det er igjen godt å se en som kan innrømme det.
Bare så det er sagt virker det ikke noe signifikant ut som om du gjør det.

Igjen har det nok en fordel når det kommer til å være fokusert på den du snakker til og oppnå mest forståelse, iogmed at forståelse ikke er noe universielt og mer eller mindre unik mellom et menneske til et annet. Dog begrenser man diskusjonens utvikling til en viss grad dersom man setter i bås. Da krever det nesten at motparten i en diskusjon gjør noe banebrytende/overraskende slik at man ikke lenger ser vedkommende i den båsen man har satt ham/henne. Først da åpner man for at diskusjonen tar nye høyder.
Eller..?

Selvinnsikt er en dårlig rettesnor.
vis jeg skryter på meg en objektivtet, så er det nok mer et yuttrykk for hvordan jeg ønsker å opptre.
Nøytral til religion er jeg ikke. Jeg har opparbeidet meg noe kunnskap, søker stadig å lære mer, og har gjort meg opp et syn på dette med religion. Denne kunnskapen fører til at jeg ikke er nøytral, men jeg prøver å være objektiv likevel. Jeg forsøker å opptre ærlig overfor argumenter både for og mot de forskjellige religionene.

Menneskelig...
Det er viktig å ha noe og kjempe for, strebe eller ikke, så lenge man hele tiden ser etter forbedringer hos en selv. Synes jeg da... det er kun da man lever opp til sitt rykte. For tar man det for gitt at man har fullført noe og ikke vedlikeholder det, så skal det ingenting til for å miste den delen av seg selv. Det har jeg personlig erfart, gang på gang. Ser bare i en alder av 25 år at jeg først nå begynner å slite med hvordan enkelte ord skal skrives, og på barneskolen og gjennom ungdomsskolen har jeg så og si hatt et plettfritt skriftspråk uten feil, også i engelsk. Var tidlig ute med å lese og skrive (før skolen), men leser noe innmari treigt nå idag. Grusomt... jeg er helt elendig når det kommer til å konsentrere meg om filmer jeg ser på eller bøker jeg leser. Konsentrasjonsvansker, gjerne. Selv om tester har vist det motsatte føles det ut som om jeg svikter meg selv og mine egne forventninger. Og nettopp det gjør at jeg hele tiden har viljen til å prøve. Så får jeg håpe at jeg blir bedre, så får jeg prøve og prøve og prøve...

For meg er vitenskap viktigere enn all tro. Utenom vitenskap finnes kjærlighet, politikk, menneskeverd, og mange andre ting som er uavhengig av vitenskap, men er rene verdisyn. Jeg mener man ikke kan sette verdisyn opp mot vitenskap. Den ene er ikke underordnet det andre, men begge deler er viktige hver for seg.

Nå vet jeg ikke hva du mener som ligger i verdisyn. Men for meg inkluderer verdisynet også betraktningen av hva vitenskap og tro betyr for oss mennesker.
Mente det helt generelt, og kanskje jeg formulerte meg litt keitete.
(altså ikke ordet "verdisyn" i sin opprinnelige definisjon)

Dette har jeg stort sett opplevd som saklig, og de kan nok komme av at det personlige ikke er så personlg, men saklig beskrivelse av hva du oppfatter som mine handlinger.

Så fint. Jeg oppfattet meg selv som litt krass etter at jeg leste gjennom hva jeg skreiv etterpå selv. Målet mitt er ikke å "skape forvirring" om definisjoner, blande vitenskap og tro og si det er det samme, men er mer ute etter observasjoner, betraktninger, opplever og hvordan alt dette bearbeides av oss mennesker (og andre skapninger) i forhold til "hva det opprinnelig er" (og således om det i det hele tatt kan "være" noe uten våre betraktninger/osv.)

Jeg er veldig opptatt av eksistensielle spørsmål og aspekter, perspektiv og hvordan det personlige/subjektive evindelig trer inn og tar overhånd, full kontroll over hva og hvordan vi opplever noe, hvordan vi ser på det hele. Jeg synes det er interessant, nettopp fordi det handler like mye om meg som deg og alle andre, og om det varierer eller ligner. Forskjeller på våre syn om samme ting. Som boks-eksempelet ditt. Som Gud, som jo diskusjonen handler om. Om alt annet også. Om kanalisering. Om vitenskap. Alt.
Perspektiv er det som opptar meg mest.
Hvis sant skal sies, så savner jeg faktisk MER subjektive skildringer her inne.
Jeg tror "alt håp er knust" når det gjelder om å våge og tørre... ingen prøver lengre å komme med sine totalt subjektive oppfatninger av noe. Da mener jeg ikke at noen absolutt mener at støv på bilder er orbs. Jeg savner noen dypt begrunnede virkelighetsbeskrivninger. Jeg vil høre idéer. Med kun min egen tro og offisielle religioners tro, vitenskap og annet vi tar mer eller mindre for gitt (ja, jeg også), så vil jeg ikke føle noe som helst fremskritt. Men nå er ikke forumet lagd for mine ønsker, selv om jeg vil uttrykke dem - og mine ønsker er i håp om å gi både meg selv og andre noe.
Noe annerledes, som vi ser så lite av nå - subjektive skildringer. Personlige perspektiv.
Ting vi brenner for å si, noe vi mener med hele oss selv.
Ikke bare gjentagelser av noe vi har lest eller hørt.
Ikke bare tomprat, svada og ting vi bare tør å si.
Ikke det som "går på autopilot".

Nå høres jeg sikkert kravstor eller sprø ut.
Men nå gidder jeg ikke tenke så mye over nettopp det.
Da knuser jeg allerede det ønsket jeg uttrykte meg om.

Hvordan hadde det vært å diskutere noe slikt?
Alle skeptikerne hadde fått blod på tann.
Kanskje til det beste. Vi hadde åpnet for debatt.
Sterke ord mot ord her, endelig litt liv, spør du meg...

Må tørre å bruke ordene. Vi er for feige.
Trenger ikke gå til angrep på hverandre for det.
Bare bruke oss selv og våre meninger litt mer!

At en er personokusert kan også være to frskjellige ting. Man kan være personfokusert på en måte som gjør at en er veldig oppmerksom på andre mennesker, man ser detaljene. Man kan også vri diskusjoner over til personfokusering for å slippe unna argumentene, og for å skaffe seg et psykologisk overtak i diskusjonene.

Den ene måten ser jeg på som positiv, ikke den andre.

Til de grader enig!
Personfokus når man går tom for argumenter er en svakhet som lett gjennomskues.
Med litt selvinnsikt slipper vi slik... og da vil jeg gjerne kommentere det du sier her:

"Duster (fjortiser) som prøver å opptre som professor prøver jeg å ta ned, andre som oppfatter seg selv som dust prøver jeg å bygge opp. Dette gjelder både på og utenfor nettet."

Jeg er ikke enig i metodene dine her. Ikke helt ihvertfall.
Er av den tro at du da hadde "nøytralisert" de begge til å opptre middelmådig
(om du da oppnår det å "ta ned" og "bygge opp"...)
hvis du gjorde slik.
Ville nok satset mer på å snakke til en dust med mer varsomhet, nøyaktighet og prøvd litt forenklende formulering - for å kunne skape gjensidig forståelse. Gjerne også brukt litt "social engineering" for å synkronisert oss inn i bruken av samme ordvalg, brukt metaforer jeg visste appellerte til vedkommende for å kunne skape ytterligere forståelse, etc. Når det gjelder professoren: å kunne snakke litt mer "fritt" og snakket "mitt eget språk" (selv om hun/han hadde bedre ordforråd, forventer jeg nesten at professoren har en mer allsidig forståelse for språket mitt). Altså mindre anstrengelse for å snakke med en smarting enn en dust. Selvfølgelig satt på spissen og hypotetisk sagt.
Hvis du skjønner...

Utenfor forumet kan jeg ikke kontrollere alle påstander underveis, og det vil nok også påvirke hvordan jeg forholder meg til andres påståtte kunnskap. Her, hvor man med få tastetrykk kan kontrollere påstander, er det enkelt å avsløre duster som vil opptre som professorer.

Du kan jo alltids stå med ordbok i hånda og encyclopedia på mobil/PDA

Snakker ikke bare om utprøving av troverdighet ifbm. kilder, o.l.
Tenker på så mangt. Kommunikasjon med skrevne ord er litt fattig, men når det gjelder saklige diskusjoner (spesielt faglige), egner det seg veldig godt.

[BA.]

Det er egentlig litt rart at du ser på dem i båser slik.
Men det er igjen godt å se en som kan innrømme det.
Bare så det er sagt virker det ikke noe signifikant ut som om du gjør det.

Igjen har det nok en fordel når det kommer til å være fokusert på den du snakker til og oppnå mest forståelse, iogmed at forståelse ikke er noe universielt og mer eller mindre unik mellom et menneske til et annet. Dog begrenser man diskusjonens utvikling til en viss grad dersom man setter i bås. Da krever det nesten at motparten i en diskusjon gjør noe banebrytende/overraskende slik at man ikke lenger ser vedkommende i den båsen man har satt ham/henne. Først da åpner man for at diskusjonen tar nye høyder.
Eller..?

Da håper jeg ike du misforstår meg. I den grad jeg setter andre i båser her, er det kke så veldig markant. Noen opptrer med stor kunnskap på noen områdrer. De blir da "professor" innen de områdene. Det betyr at jeg gjerne spør dem om noe hvis jeg er usikker selv. På andre områder kan de gjerne være toalt kunnskapsløse.
På samme måte kan også "dust" besitte store kunnkaper innen andre felt, så disse merkelappene kan endres fra diskusjontil diskusjon, og også underveis i en diskusjon, dersom temaet endres.

For meg er vitenskap viktigere enn all tro. Utenom vitenskap finnes kjærlighet, politikk, menneskeverd, og mange andre ting som er uavhengig av vitenskap, men er rene verdisyn. Jeg mener man ikke kan sette verdisyn opp mot vitenskap. Den ene er ikke underordnet det andre, men begge deler er viktige hver for seg.

Nå vet jeg ikke hva du mener som ligger i verdisyn. Men for meg inkluderer verdisynet også betraktningen av hva vitenskap og tro betyr for oss mennesker.
Mente det helt generelt, og kanskje jeg formulerte meg litt keitete.
(altså ikke ordet "verdisyn" i sin opprinnelige definisjon)

Menneskesyn, hva som er best av A eller B, m.m. er for meg verdisyn. Rasisme og likeverd mellom kjønnene er områder jeg mener ting om, men det er ikke basert på vitenskap. Vitenskapen beskriver virkeligheten, mens konklusjonene av disse beskrivelsene gjør man på gunnlag av verdisyn.

Diskusjonen om forskning på embryostamceller inneholder mange vitenskaplige fakta som kan brukes både både for og mot, men det er verdisynet som til syvende og sist avgjør hvilken side du havner på.

Skal vi prøve å føre diskusjone inn på topic igjen?

Hvis vi tener oss, slik du sier er logisk, at alt må ha blitt skapt engang, hvem skapte så den første skaperen?

[kraBat]

Hva er Gud?

Deg! I and I

[Metodisten]

Begrepet tro er egentlig ganske innteressant.
Spessielt i rammen her på forumet.

Alle er nødt til og tro NOE.
Tro baserer seg b.la på erfaringer. På kunnskaper og det mere udefinerbare som f.eks intuisjon.


Jeg tror b.la annet att det kommer til og gå bra og kjøre til jobb i morgen tross rush og snøvær.
Det er fordi jeg vet litt om hva jeg mestrer med bilen, og fordi jeg har erfaringer fra mange ganger før.
100% sikker kan jeg ikke være. Men jeg kan ikke tenke sånn og holde meg hjemme i tilfelle det skulle gå galt.

Vi tror egentlig ganske mye hele dagen.Vi baserer våre valg på det.
Tror vi ett visst huskjøp er lurt, betaler vi svimlende summer og setter oss i gjeld.

Derfor tror noen av oss på det som vi alle forstår med paranormale løsninger på hendelser.
Troen på det kan lkomme i en salig blanding av egne erfaringer, andre erfaring, ting man har lest, sett osv.
Helt ytterst kan dette også lede til f.eks en Guds tro.

Sannsynlighetsloddet vil da tippe over i en viss vei, til tross på mangel av kliniske beviser.
Men da er spørsmålet ofte her inne, respekterer vi att dette andre mennesket kansje har andre erfaringer en meg, og kommer til andre sluttninger.
Skal vi repsektere att dette mennesket lever ut konsekvensende av sin tro ?
Eller er det ok og stå ved kirkeporten når de kommer ut med ett hånlig flir, og si att Gud aldri er bevist ?

[BA.]

Tro og tro er to forskjellige ting. Her på forumet snakker vi stort sett om religiøs tro.

Det du snakker om i dette innlegget er rasjonell tro. Vi står opp om morgenen, og ser en klar lysstripe under gardinen, og tror dermed at sola skinner. Vår kunnskap tilsier at når lyset under gardina er så klart, så skinner sola. Senere tror vi, dersom vi skulle bli spurt, at vi skal på jobb denne dagen. Det er fordi vi ikke har noen grunn til å tro noe annet. Slvfølgelig kan det forekomme uhell eller andre ting underveis, men det er arbitrært i denne forbindelse.

Hvis en står opp, og tror at man ikke skal på jobb, fordi bussen sklir av veien og en havner påsykehus istedet, snakker vi om religiøs tro. Den er ikke begrunnet i kunnskap, men kun i en personlig overbevisning.

Troen på gud er en religiøs tro. Den er kun begrunnet i personlig overbevisning. Først hos noen som skrev deres overbevisning ned i bøker, deretter hos stadig fler som samlet på disse bøkene, og nå hos ganske mange som leser eller hører om disse bøkene.

Denn troen kan ikke sammenlgnes med dagligdags tro, som er kjappe vurderinger av sannsynligheter. En eneste tilleggsopplysning kan ved slik dagligdags tro endre troen til det motsatte.

La oss si du tor du skal sykle til jobben i dag, så får du opplyst at det har snødd en halv meter, og brøytebilene ikke har kommet. Da leter du ikke etter gode grunner for likevel å sykle, da tror du straks at du kommer til å gå istedet. Med religiøs tro endrer du ikke standpunkt så lett.

Få rasjonelle mennesker vil stille seg opp ved kirkedøra med hånlig flir. Til tross for at gud ikke bare mangler bevis, men også er direkte usannsynlig, respekteres menneskene som tror på denne guden. Det er verre med respekten for de som ikke tror. I religiøse samfunn er ateister skydd som pesten. F.eks. i USA, der er det mer sannsylig at de velger en sort lesbisk muslim til president enn en ateist. Selv i Norge, som er ganske sekulært forbinder mange ateisme med direkte ondskap. "Hvis du ikke tror på gud, har du heller ingen moral."

Skal vi akseptere at religiøse skal få lov ti å diskriminere kvinner, homofile, lesbiske, sigøynere, tatere eller andre minoriteter? Eller skal vi si fra at deres fordommer er irrasjonelle, at deres tro bygger på feil premisser, og at de skader samfunnet ved deres hang til å skape fiender.

[Metodisten]

Hmmm.
Men drar du på jobb i et hele tatt da BA? Siden det virker som du har all tid i verden til og sitte å svare på PC`n.

Vet ikke hvor mye jeg orker og legge ut om dette annet en att jeg ikke kjøper det i sin helhet.
Du lager ett skille mellom peronlig tro rasjonell tro.
Det er uansett tro i begge tilfeller og det du definerer som personlig tro kan også ha hendelser og insidenter fra virkeligheten som utløser og grunnlag.
Nekter du på det er det bare ett utslag av DIN tro.


Det er ikke alle nåfortiden som får sin religiøsitet gjenom skolering eller bøker som bibelen heller.
Du legger på bordet en konklusjon; Gud er direkte usannsynlig.
For deg helt sikkert. For andre med andre erfaringer ikke så usannsynligt.
Så lenge du selv sier det mangler bevis og att vi bare står ovenfor denne eldgamle oppfatningen reduseres din usansynlighetsoppfattning i mine øyne til nettopp...din tro.

Det med valget mellom en svart lesbisk president eller en ateistisk en får vi nå håpe vi aldri kommer over for.

[ludoburgero]

Skal vi akseptere at religiøse skal få lov ti å diskriminere kvinner, homofile, lesbiske, sigøynere, tatere eller andre minoriteter? Eller skal vi si fra at deres fordommer er irrasjonelle, at deres tro bygger på feil premisser, og at de skader samfunnet ved deres hang til å skape fiender.

BA...
Skal ikke hakke på at du ville spore inn på hva diskusjonen egentlig handlet om igjen. Hvorvidt det kanskje ikke finnes noen Gud, altså. Men det jeg ser du gjør er å servere oss enkeltfattede teorier om de forskjellige typer tro. Slik begrenser du det hele og forenkler det som om det skulle bare være slik, og sånn er det med den saken.

Du stiller meg et spørsmål; hvis vi tenker logisk at alt må skapes -
hvem skapte den første skaperen?
Viljen.

Hvor kommer så viljen fra?
Men hva er vilje? Hva er begjær? Hva ER det?
Det er en kraft utsprunget fra kjærlighet.
(hey, les Aleister Crowley, men ikke ta meg i båsen)

Kjærlighet er en evigvarende kraft, den er der hele tiden, den er overalt og i oss alle.
Ingenting kan rokke ved kjærligheten, ikke som kraft. Fundamentet, kjærligheten kan derimot ta mange forskjellige former. Likevel - den ER der.

Dette er vel og merke noe jeg bare tror.

Når du snakker om hvordan religiøse diskriminerer, så henger det ikke sammen med religionen. Det er snarere bedre å snu på flisa; at de som har anlegg for å være kyniske og diskriminerende finner det gunstig å gi seg i kast med religion. Du vet:
har man et behov for makt, så får man ekstra stor makt gjennom å søke kanaler med mange tilhengere. Og mange er religiøse - i god tro (merk at ordspillet faktisk ikke er ment fleipete).
Slik henger det altså sammen:
infiltrer deg i politikk eller religion, og du kan oppnå dine sykeste ønsker.

En kan gjerne si at mange religiøse er dumme. Selv om ikke alle er det.
Ikke på grunn av det de tror på, eller at de tror på noe.
Snarere tvert imot: det de ikke tror på er seg selv og sin egen evne til å tenke om noe er rett eller galt. De sparer seg bryet ved å legge ansvaret og samvittigheten over til budene deres religion beskjeftiger seg med. De slipper å tenke selv.
Derfor blir de diltende idioter. Ikke fordi de tror - fordi de ikke tenker.

...men nei, det er ikke riktig.
Homohets og annen lavmålsmentalitet vitner om frykt og feighet. Intet annet.

[Sandman]

men jeg bare lurer på hva som skjer hvis du dør og det ikke er en gud du skal til hvor skal du da?l bare slokner u og hjernen bare dør det virker så umulig

Dette synes jeg virker fullstendig plausibelt.

Alle sanser blir borte, og ingen følelser lenger. Reinkarnasjon eller spekulasjoner om gjenferd osv. er heller ikke avhengig av guder, men troen er likevel ikke mer rasjonell. Den er som regel kun basert på redsel for å dø.

Jeg er ikke redd for å dø. Jeg var død i all tid før jeg ble født (unnfanget), og jeg kommer til å være i samme tilstand i all evighet etter at jeg er død igjen.

Du kan ikke være død før du er født,og om du kommer til å være i samme tilstand etter du er død er det ingen som vet. Der har vi kun personlige nærdøden opplevelser å forholde oss til.