Fakta, teori & skepsis ⇒ Er absolutt alt forutbestemt?

[ludoburgero]

Jeg tenker som så at det er så mange ting som er "dømt til å bli slik".

Vi har kartlagt at det er en del som går i arv og som blir preget av miljø,
men forutsatt at det er biologien som bestemmer alt i utgangspunktet,
så er den jo (følg meg nå!) også den som avgjør miljøet, siden vi alle er biologiske skapninger
som lever i et biologisk miljø (okay, banalt sagt, men alt rundt oss av levende natur er jo det).

Er ikke mennesket også destruktivt av natur? Vi har evnen til å forandre miljøet vårt, og jeg undres på hvorfor vi er gitt dette privilegiet når andre dyr ikke i samme grad har denne unike egenskapen...

Det blir jo litt pessimistisk å si at vi nødvendigvis er ødeleggende skapninger, men vi er jo gitt store muligheter, og dermed følger det jo et stort ansvar, og det sier jo seg selv at alt går til hodet på oss etterhvert. Makt og begjær og grådighet. Negativiteten er lettere å henfalle til enn positiviteten noen ganger - hvorfor er det slik, mon tro?

Enkelte ganger tenker jeg som så at vi alle er såpass dømt allerede fra fødselen av, og før det, at alt er forutbestemt. Det blir jo bestemt at vi blir enten en gutt eller en jente, og man kan jo ikke noensinne få vite hvordan det var om det var omvendt; "tenk hvis det var annerledes".
Ting er jo som de er. Og vi blir jo født med egenskaper hvis vi skal tro på at vi arver dette på genetisk sett. Igjen var jo foreldrene våre utstyrt med sine lyster og handlingene de gjorde var kanskje utifra et rotløst sett av kaos - for all del - eller også forutbestemt.

Saken er iallefall at man aldri får vite hvordan det var om ting var annerledes.
Man har ikke muligheten. Ingen mulighet til å se en slags "film" om hvordan livet hadde vært om det og det ikke hadde blitt gjort, eller om slik og slik hadde blitt gjort annerledes. Vi kunne selvfølgelig kalkulert og basert oss på sannsynlighet og sånt, men saken er jo at ting er hundre prosent fullstendig absolutt DØMT til å være sånt som det er.
"It's like that - and that's the way it is!". Nå er det nok viktig å understreke at jeg ikke snakker om årsaksløshet her. ALT har jo sine årsaker og konsekvenser, det er ikke det jeg snakker om i det hele tatt. Jeg lufter bare tanker om hvordan alt virker så finurlig sammensatt, og at alt går sin gang, at jeg føler vi alle bare er små uvitende brikker i et spill, som uavhengig av hva vi tror om egen fri vilje og at den eksisterer, egentlig bare følger mønstere etter en slags mal som er satt fra starten av.

Det mest skremmende med disse tankene mine er at jeg blir tilbøyelig til å tro på en slags skaper. En slags Gud. Ikke av den kristne varianten nødvendigvis, men en intelligens.
Noe som står bak det hele.

Hjelp, jeg begynner å bli religiøs! Brenn meg på bålet?
Noen tanker om dette?

[Vilma]

*tenner fyrstikk*


Nei du, jeg vet ikke. Jeg tror kanskje det er bestemt jeg. Sånn i det store bildet og, men også i det lille.
Leste på et annet forum der en dame hadde gått tur med tispen sin. Så var det en annen mann som hadde en hann som fant denne tispa veldig interessant, så den stakk etter. Han fikk tak i hunden sin, som gjorde at han havnet foran damen med tispen. Litt lenger fremme hadde hun tatt igjen mannen med hunden, og han var i full gang med gjenopplivning av et menneske, og det så ut til at han kunne sine saker og.
Vet ikke hvordan det gikk med den bevisstløse, men det er rart hvordan tilfeldige småting faller så på plass.

Jeg tenker ofte på det, når det skjer ting jeg ikke helt er fornøyd med, jeg må gjøre ting jeg ikke har lyst til etc, så viser det seg alltid at det var godt for noe, og at det egentlig ikke burde ha vært på noen annen måte.

Dette datt bare ned i hodet på meg, så litt teit, men er nesten som vi sitter i en bob, på vei ned renna (eller hva det nå heter), retningen er bestemt og vi er i et spor, men av og til glir boben litt ut til sidene, for så å falle på plass igjen. Vi kan slingre litt, men det går slik det må gå.

[30cm]

Man velger selv, inget er forutbestemt, for hvem skulle ha sittet å gjort dette valget for dere?
Oi da, ser dette egentlig bare går ut i ring og i ring og i ring og i ring

Hvem kom først høna eller egget??

[Satsuki]

Jeg sier ja takk, begge deler.

Tror de store linjene er forutbestemt, og at vi noen ganger gjør som Vilmas bob når den skjener til siden, kanskje om vi prøver å jobbe mot det som skjebnebestemt (prøvde å oversette destined). Men at det egentlig ikke er mulig å jobbe mot det, så boben glir elegant tilbake i sporet ved hjelp av.. ja, hva skal man si.. denne mystiske kraften.

Men småting, som hva vi spiser til middag og om jeg velger Mummitrollet-koppen fremfor Starbucks-koppen, tror jeg er i vår egen makt å bestemme. Altså ting som ikke har noen relevans for livets større hendelser.

[ludoburgero]

Skriver under på det Vilma sier her, men må samtidig si at 30cm har et godt poeng.
Det er nok et fint utgangspunkt å ta fatt i; at man faktisk KAN kontrollere livet sitt,
og gjøre det beste utav det etter beste evne og i god tro.

MEN det er likevel ikke helt det jeg er ute etter å belyse heller her.
Jeg er nemlig klar over dette selv, og jeg synes også det er en uting når folk finner unnskyldninger og "grunner" for seg selv (f.eks. er det mange med sykdom som gjør dette) og bruker det for alt det er verdt, som igjen fører dem ut i en ansvarsløs tilværelse der de kan synes synd på seg selv og lar disse bekreftende tankene gå til hodet på dem.

Det er ikke noe jeg sier for å være slem, men sånn er det jo bare. Og jeg er fæl på det selv.
(sånn, nå har jeg inkludert meg selv, og sitter derfor ikke på en pidestall, så helgardende av meg)

Jeg tenker litt mer som så at det jeg faktisk gjør, uansett om jeg "tar kontrollen selv" uansett vil føre til et resultat som jeg ikke råder over. Fordi at omgivelsene rundt meg, samspillet med andre, disse såkalte tilfeldighetene og alt som lever og spinner rundt meg uansett alltid vil være så uendelig mye mektigere enn meg og min såkalte vilje - at selv om min frie vilje eksisterer og jeg føler at jeg oppnår noe av egen fri vilje (som jeg forresten absolutt liker!) - så kan det aldri forandre noe, selv om det føles sånn (og ja, føles godt).

Skjønner..?

Alt virker så finurlig orkestrert.

[ludoburgero]

Hvordan mener du at dette kan forenes, Satsuki?
At både noe er forutbestemt og at noe er fritt valg.

Har du noen teorier eller tanker rundt det?

[Bearchild]

Hva skulle liksom vært anderledes da? Selv om hver og en lever livet sitt på "sin" måte så er de alikavel bare en del av helheten. Tilogmed de som skiller seg ut på noe vis- enten ved berømmelse, rikdom elle bare ved å være en bygdeoriginal.. de gjør jo egentlig ingen forskjell. Sånn i det store og hele.

Som levende organismer flest er vi mennesker programmert til å formere oss. Og å leve så lenge som mulig med de forutsetninger vi har for å kunne sette til verden flest mulig avkom. That`s it.

Alt annet er bare for å få dagene til å gå. Og så lenge det er plass nok behøver vi ikke kvitte oss med konkurrenter, vi bare føyer oss inn i sameksistensen og gjør som alle andre. De som gjør "noe annet" er grei underholdning, ikke noe mer.

Vi spiser, formerer oss, lever og dør.

*sukk*

[ludoburgero]

Hva skulle liksom vært anderledes da? Selv om hver og en lever livet sitt på "sin" måte så er de alikavel bare en del av helheten. Tilogmed de som skiller seg ut på noe vis- enten ved berømmelse, rikdom elle bare ved å være en bygdeoriginal.. de gjør jo egentlig ingen forskjell. Sånn i det store og hele.

Joooohoooooooo!

Vi er alle hver for oss en liten del av den store massen.
Og massen er den som potensielt kan gjøre mest, selv om vi på veldig betydelig vis også er mer konkrete deler av massen som har hver vår måte å påvirke på. For eksempel kan alle og enhver av oss med de rette midlene tilintegjøre massen. Det er skremmende, men det viser også at en liten maur kan velte et stort lass og at vi slett ikke er ubetydelige!

Som levende organismer flest er vi mennesker programmert til å formere oss. Og å leve så lenge som mulig med de forutsetninger vi har for å kunne sette til verden flest mulig avkom. That`s it.

Trist.
Jeg vil ikke vedkjenne meg at det trenger å være nøyaktig slik at sånt er forutbestemt på den måten. Det fins jo flere og flere som ikke formerer seg, samtidig som vi jo på et annet vis blir flere og flere mennesker. Dette er også et eksempel på hvordan jeg føler ting kan være forutbestemt, slik naturen regulerer... vi får liksom homofile, vi får adoptivforeldre... vi får flere single mennesker og større aksept for det.

Det kan umulig være så godt og velbefestet hjernevaskning fra maktmennesker som gjør alt dette? Kan det være at jorden har sin egen bevissthet? Kan det hende at det er "skjebnen"?

Alt annet er bare for å få dagene til å gå. Og så lenge det er plass nok behøver vi ikke kvitte oss med konkurrenter, vi bare føyer oss inn i sameksistensen og gjør som alle andre. De som gjør "noe annet" er grei underholdning, ikke noe mer.

Vi spiser, formerer oss, lever og dør.

*sukk*

Ikke vær nå mer pessimistisk enn meg, da har vi et problem her
Dette må være noe av det tristeste jeg har lest fra deg, men likevel meget interessante tanker, Bearchild! Hvorfor mener du at vi er så forbanna like og ubetydelige?

[Satsuki]

Hvordan mener du at dette kan forenes, Satsuki?
At både noe er forutbestemt og at noe er fritt valg.

Har du noen teorier eller tanker rundt det?

Nei, det var så langt intelligensen rakk.

Altså, jeg tror det bygger på personlig erfaring, og enkelt og greit ønsketenkning. For liker rett og slett ikke tanken på at jeg er en viljeløs marionett i skjebnens hender.

Og så er det jo det aspektet at dersom man skulle komme til å "se" noe som senere skjer. Er det ikke da på forhånd dømt til å finne sted?

Og da rotet vi oss bort igjen, siden stort sett alt jeg har "sett" har vært ubetydelige småting og eller samtaler tilsynelatende uten relevans for noe som helst.

[Bearchild]

Satsuki skrev: Og så er det jo det aspektet at dersom man skulle komme til å "se" noe som senere skjer. Er det ikke da på forhånd dømt til å finne sted?

Akkurat denne delen er det som gjør at jeg til tider kan bli litt "nesten-religiøs".
Hvis det hadde vært så enkelt- og simpelt- som jeg skrev tidligere i tråden, at vi egentlig eksisterer på amøbe-nivå (spise, formere, leve, dø) så hadde vi vel visst det og kapitulert. Kanskje. Eller kanhende vi vet det og bare holder krampaktig fast på tanken om noe annet, noe stort og meningsfylt for å slippe å innse hvor ubetydelige vi er..

.. og så plutselig får man et innblikk i framtiden og begynner kanskje å tenke at det må være noe mer. Eller for den del, et syn eller en opplevelse fra noe lenge før en selv var påtenkt.

Hva er i såfall meningen? Eller målet? Hva skal vi lære, og hvorfor..?
Hva slags "masse" er det vi er en del av, og hvordan (og hvorfor) skal vi forsøke å påvirke den til hva?
"Skjebne" og forutbestemthet er sånt jeg blir sprø (og litt smådeppa) av, så i mitt enkle sinn er det mest ryddig å tenke på oss som organismer som lever på en større organisme (jorda), som igjen er en del av en enda større organisme (universet), og at vi lever forutbestemt i den forstand at meningen med livet er å leve. Gjerne helt ned på et så primitivt nivå som forplantning/ overlevelse.

Så får alt eventuelt annet være en bonus.

[zind]

Jeg liker ikke forutsetningen om at det er biologien som bestemmer alt i utgangspunktet (bombe)
For hvis alt er forutbest gir liksom ingenting mening. Det blir litt utenkelig at det ikke har vært en form for bevissthet inni bildet for min del. Bare denne tanken om at noe i det hele tatt er kontra at det ikke hadde vært noe. Jeg føler strengt tatt ikke at så mye er tilfeldig, men et kompleks (eller ikke) system, som ikke er skapt av evolusjon og biologi alene, selv om det selvfølgelig egentlig er det. Det kan finnes store arenaer for å skape, da tenker jeg ikke som i skapelsen, men mer i retning de tingene som omskrives i Newtons bøker der han hypnotiserer folk tilbake til liv mellom livene. Ikke i vår fysiske verden, men andre dimensjoner f.eks, systemer i dette universet, når man ikke er inkarnert etc etc.. hvor man får lov til å skape. Det her blir jo helt far out, men hva hvis evolusjonen rett og slett er prosessen der alt har blitt til bevisst?

Noe av det som fascinerer meg mest er at vi vet ting er der som vi ikke oppfatter. At det finnes et enormt spekter av lys vi ikke klarer å se, lyder vi ikke klarer å oppfatte. For hvor mye av det som egentlig er oppfatter vi? Også skal vi se så kort, og likevel være så sikre i både det vi kommer frem til gjennom vitenskap, forskning og egen logikk.

Kan det være sånn (at man lettere henfaller til negativiteten) fordi det negative er det som så ofte gir raskest avkastning? Det er handlinger vi kan høste fruktene av så mye tidligere. Det å handle med god intensjon er noe man får igjen for i helt andre verdier. Vi er så disponible for å lukke øynene for at vi bidrar til noe vondt så lenge noen rundt oss ufarliggjør det, gjør det samme.

Men, om vi er destruktive av natur? Jeg vet ikke? Vi er vel egentlig alt, også destruktive. Vi ødelegger og vi bygger opp, på evig jakt etter balanse og oppretning. Men av natur... en ting jeg la merke til når jeg jobbet med barn og alltid har lagt merke til senere, er hvordan det er så naturlig for barn å føle glede. I denne verden er utrolig nok barn fortsatt født slik at de smiler og ler, sprer masse glede rundt seg, det gir jo et visst håp om at det ligger i vår natur... å føle lykke?

Jeg tenker at privilegiet egentlig tilfaller de andre dyra, fordi de bare kan være, uten å ta stilling til hva de er og hva handlingene deres fører til... heldiggrisene!

Nei, altså, jeg klarer ikke være helt med på tanken om at alt er forutbestemt. Jeg har tenkt tanken selv mange ganger, spesielt når jeg har følt at kaos har styrt livet mitt i så stor grad at jeg ikke trodde jeg var herre over noe. Men tenk da, hvor lite som skal til noen ganger, før humøret snus helt. Det humøret vil påvirke alle du møter resten av dagen, være seg positivt eller negativt. At alt dette er totalt tilfeldig og at vi bare er et produkt av våre forfedre, det gjør at jeg syntes det er vanskeligere å få kabalen til å gå opp. Det kan virke som om forskning på dette feltet fortsatt faller så til kort at det meste blir spekuleringer. Det mest interessante syntes jeg er hvordan gener kan skrus av, for da er vi nok en gang tilbake til alt vi KAN styre. Vi har tydeligvis fortsatt mye å løre om vår egen mekanikk, men jeg håper det tar sin tid.. mennesket ville kanskje mistet litt av sin mystikk om alt skal føres tilbake til en kropps- eller hjernedel. Hvis alt kunne forklares gjennom statestikker, målinger og forskning, hvilket jeg egentlig ikke tror det kan. nåja.. med tanke på alt vi ikke oppfatter og som vi ikke har mulighet til å ta med i betrakting..

Jeg har kranglet mye med meg selv om det her jeg og, men summen av alt jeg har lært og opplevd leder så definitivt også til at det er en orden i alt kaoset, en sum av alt og en mening med at. Ikke forutbestemt, men flytende, alle retninger kan forutsees, men kun et valg blir handlet på i enhver sammenheng. Utfallende er mange. Siden vi tar så mange ubevisste valg er vi veldig forutsigbare, alltid store sjanser for at vi handler ut ifra vane. For å komme med en litt forenkla forklaring på hvordan jeg tror det kan være, så ville jeg vel si at jeg ser på denne planeten som et sted der ting selvfølgelig følger mange av de forutsetningen vi har kommet frem til, evolusjonen. At kroppen er en slags... vel, et dyr, et fartøy som ville vært veldig primitivt uten sjelsaspekter Om det i det hele tatt er mulig. hvis sjel er "essensen" eller det gudommelige, lyset, i alt. Under den forutsetningen ville jeg i såfall si at planter og dyr har sjel, men at mennesket skiller seg ut ved å ha med seg større individe sjelsaspekter. Så jeg tenker at det er mye av oss som er gener og at det er store forutsetninger for at vi vil oppleve mye av det vi gjør i livet basert på det biologiske, fysiske og selvsagte. Men jeg tror jo vi er noe mer enn bare en tilfeldighet, at vi også har en sjel som husker og som påvirker oss basert på hva vi har opplevd utenfor denne inkarnasjonen. Også tror jeg at vi er litt for flinke til å unnskylde at vi "bare er sånn", gjennom et godt spørsmål du faktisk stilte meg ludo. For vi er ekstremt tilpassningsdyktige skapninger, men vi er også sykt utsatte for påvirkning utenifra. Helt skremmende hvor påvirkelige vi er, jeg har uendelige mange tilfeller der jeg ser det skjer med meg selv også, når det går opp for meg tenker jeg at jeg pokker meg skal kjempe imot å la andre påvirke meg mer enn jeg påvirker meg selv bevisst! ..men så skjer det jo gang på gang at man påvirkes av det ene eller det andre, vanskelig det der... mye vil alltid være utenfor vår kontrol. Vel, og fatte-evne. Så værsågod lizzom, ingen fasit eller svar fra meg, kun fler spørsmål og noen pusslebiter fra det snåle pusslespillet mitt

[Slettet_Free]

ludoburgero er på det, determinisme ftw, alt, inklusiv vi er bare den naturlige utkommet av big bang. Alt som har skjedd, skjer, og noen gang kommer til og skje måtte det.

[zind]

Jeg liker å tenke at vi kan styre litt mer enn hva som er tilfeldig. Så la oss si at vi har evnen til å styre 51% og at resten er tilfeldig/forutbestemt/a serious of fortunate/unfortunate events

[ludoburgero]

Først, litt brainstorming, uten å svare direkte på noen av innleggene her...

Hva om...

Universet alltid har eksistert, at det utvider seg er kun i form av det fysiske (materie), mens tomrom kan være hva som helst. Der det ER noe, ER der noe... skjønner? Det går ikke an å stoppe... universet KAN bare ikke det... det blir omtrent like "dumt" som å tro at man kommer til verdens ende og seiler utfor med båt, slik de trodde før i tiden (visstnok...).

Okay, la oss si at jorda ikke var her før. Vi vet fra før av at jorden har vært litt slik som Mars, eller at Mars kanskje sannsynligvis også har vært litt som jorda. Vi vet at sola spiller sin rolle på disse planetene som flyver omkring i bane rundt den. Vår sol er bare en mikroskopisk stjerne i forhold til andre soler, og det finnes andre galakser, andre solsystemer, andre universer om vi vil tenke slikt også... for hvem har vel sagt at universet i SEG SELV må være "altet"?
Er med på tanken? Det virker som om vi setter en begrensning for oss selv DER OGSÅ...

Jeg tror at alt er energi og kan forklares med det, og at det hele tiden tar form, utvikler seg med naturens løp - og at vi mennesker samtidig er gitt denne "gudelignende" evnen til å manipulere og forandre omgivelsene - altså ta del i utviklingen. Skape selv. Så, zind, uten å si for mye om dine tanker... så forstår jeg hva du mener, og du ser at jeg er ikke helt uenig. Alt er ikke deterministisk utifra biologi forsåvidt, men vår manipulasjon og vår deltagelse i selve skaperverket, altså vår evne til å forme omgivelsene som mennesker trenger ikke være forutsatt av at vi har noen fri vilje for det. Det kan hende det føles slik. Og for all del - dette høres nok litt rart ut, men forsøk å "misforstå meg riktig"; VI KAN HA FRI VILJE - men hvilken rolle spiller det, dersom vi ikke er skapere av Universet?

For hør... det har (for alt vi vet, iallefall) ikke alltid finnes mennesker. Det virker sannsynlig ut som om vi har videreutviklet oss fra noe annet. La oss trekke inn Darwin for et lite øyeblikk.
Om så er tilfelle - at det ikke alltid har fantes mennesker - hvordan kan det da på noen måte forsvares at vi har fri vilje når vi er styrt av naturens løp vi også? Vi fødes, vi dør... og... vel... en gang i fremtiden, kanskje vi klarer å manipulere disse prosessene også. Per dags dato kan vi ta liv, forhindre at liv skjer (prevensjon), men vi har enda ikke klart å skape liv foruten å replikere/klone og tukle med DNA...

Vi er likevel et stykke på vei, vil jeg si da. Men skapte vi liv i seg selv? Isåfall, da sitter vi igjen med et like klassisk spørsmål som "hvem kom først, høna eller egget?", og vi vil kanskje aldri komme i mål uansett hvordan vi forsøker med tankesprang på kryss og tvers av alt som heter ideer, fantasier og muligheter. En ting synes jeg iallefall er soleklart:

Alt som er her, skjer av en grunn. Kanskje av flere, men la oss kalle det "en", for enkelhets skyld.
Det kunne umulig ha blitt utviklet mennesker som ble i kontroll til å forme omgivelsene sine i den grad det nå har blitt dersom det ikke var en "mesterplan" bak det hele... eller?

Bitene faller for godt sammen. Jeg elsker tanken om at det er en slags kollektiv kraft bak det hele som binder oss sammen, som en gang splittet oss for så at vi skal finne veien tilbake til hverandre og til dette felles smeltepunktet. Kanskje det på individuelle plan er det som dreier seg om å dø og gi slipp på egoet på denne måten, men samtidig ser vi at verden smelter sammen på gobalt plan også. Kommunikativt er vi nærere hverandre enn noensinne. Vi finner hverandre. Alle er connected. Mer og mer "mister" vi egoet til fordel for den store massen, noe vi alle får kjenne på gjennom både gruppepress og globalisering og på samtlige plan her i livene våre.

Slik var det ikke så ofte før. Små samfunn klarte seg fint. Ingen giganter (økonomisk sett) som slukte de små... vel... litt etter litt har det blitt sånn, og selv om det har vært sånn lenge nå har det nok ikke for evig og all tid vært presis slik at alt polariseres på denne måten og forenes til noe gigantisk. Enten det er matvarekjeder, eller det er byer og kommuner som slås sammen. Alt dette kan lett sies å være politikk - MEN HVILKE KREFTER LIGGER OG TREKKER BAK?

Dette er neppe en "genial plan" ethvert menneske i makt har fått for seg at skal være sånn. Det dreier seg neppe utelukkende om profitt og at supermakter skal opprette totalitærstyrer (vel, selv om jeg dystopisk nok ser på det slik også) - jeg mener likevel det MÅ være noe mer bak det hele... noe som er "ment å skje". Ikke som at jeg rettferdiggjør diktaturer og ødeleggelse av demokrati her nå; tvert imot - men jeg vil likevel poengtere at jeg ser at utviklingen virker som å være ment slik: at vi skal tilslutt miste alle aspekter av personlig følelse...

Individet oppløses...

Vi er inne i en tidsalder der, definitivt, egoet står i fokus. Vi har blogging og egocasting, alle er opptatt av berømmelse og sine femten minutter, vi har et "samfunn" (ja, tenk og smak litt på ordet... hva er det... er det ikke både deg og meg og alle andre - EGENTLIG?) som forteller oss til stadighet at DU er viktigst, DU skal lykkes i livet, IKKE TENK FOR MYE PÅ HVA DE ANDRE SIER, og det er DEG det dreier seg om her... personlig utvikling... ditt og datt... grådighet... begjær... synet på utroskapet indoktrineres som "fri kjærlighet" og at det er DITT ansvar, den kollektive ansvarsfølelsen frarøves, folk oppfordres til å være innesluttet på en måte (musikk på ørene overalt, sin egen verden, fordyp deg i dine egne tanker og følelser) og ironisk nok på en annen måte: blotting, mental nymfomani, ekshibisjonisme i form av blogging som sagt tidligere, ukritisk deling av sensitiv informasjon (navn, osv, ikke minst) og private bilder, tanker...

Alt dette går i oppløsning samtidig, rett foran øynene på oss.
Hva blir det neste, tenker jeg da? Tenker ikke du det..?

Det er i slike tider som dette da forandringer skjer...
Da ironien er så åpenlys, da motsetningene... kontrastene iallefall... står og stagger i hverandre, og alle aspektene peker i samme retning... mot oppløsningen av egoet.

Bare noen tanker akkurat rundt dette med fri vilje og hvordan det er koblet til identitet.
Og ikke minst hvor lite jeg tror det betyr, da det virker som å ha utspilt sin rolle.
Dette mener jeg også bekrefter at det må være noe "mer", en slags kollektiv kraft som ligger bak og faktisk GIR mening... for hvis ikke egoet er meningen i seg selv, hva er DA meningen?
Det mister vi vel, sannsynligvis, når vi dør?

Skal det være slik at det kun er personlige liv i seg selv som betyr noe?
Kun du for deg - og jeg for meg?

Eller betyr det noe i det hele tatt at vi alle er her.......?

[ludoburgero]

Jeg liker ikke forutsetningen om at det er biologien som bestemmer alt i utgangspunktet (bombe)
For hvis alt er forutbest gir liksom ingenting mening. Det blir litt utenkelig at det ikke har vært en form for bevissthet inni bildet for min del.

Jeg utelukker ikke muligheten for denne bevisstheten. Tvert imot.
Slik jeg ser det er det grovt sett en stor kollektiv bevissthet som er høyere enn det vi mennesker evner å oppnå iløpet av livene våre. Denne bestemmer, og det er det som gjør det hele forutbestemt. Vi er brikker i et spill, men det er ikke negativt for det. Det er akkurat så positivt som vi selv velger å ta det innover oss, eller så negativt for den saks skyld.

Brikker i et spill høres selvsagt litt pessimistisk og hjelpesløst ut. Som om det ikke er noe vi kan gjøre. Jo! Det finnes jo masse, masse, masse vi kan gjøre. Fri vilje oppleves, og kan vel dermed påstås at eksisterer også. Jeg tror bare at selv om vi "oppdager" dette, så er det fremdeles en slags illusjon. Ikke som i at det ikke er virkelig... det er utenfor "DET"... om du skjønner..?

Vi skal nyte denne "frie viljen" for alt den er verdt!
(selvfølgelig med ansvaret som følger, og noen ganger kommer hensyn og begrensninger først)

Bare denne tanken om at noe i det hele tatt er kontra at det ikke hadde vært noe.

Kan det ha noe med at "hvis" egentlig ikke finnes, og at vi mennesker bare er så observante at vi bruker denne måten til å ta valg på? Å reflektere? Hvis du følger meg... si det slik at det ikke finnes noe "hvis" og at alle valg allerede er forutbestemt, men at vi har følelsen av at vi tar dem?

Er dette så ille egentlig? Hvorfor? Det føles jo ut som om vi har ekte valg.
For all del, det trenger ikke være slik i det hele tatt. Jeg stiller bare et spørsmål... og jeg vet egentlig ikke hva jeg håper er sannheten her... for hvis alt er forutbestemt gir det en viss trygghet i at ingenting kan gjøres "feil" - men dette bringer også med seg en fristelse for å ta mindre ansvar for seg selv og sine egne handlinger. På den annen side bringer det med seg en del fordeler dersom alt dette ikke er forutbestemt heller, f.eks. full kontroll og æren og privilegiet med vår mulighet til å gjøre akkurat det vi vil.

I det lange løp spiller det ingen rolle til eller fra, fordi ting virker som å være slik de fremstår.
Jeg tror kanskje vi bare leter etter noe mer, men at denne søken samtidig er sunn og gunstig for oss, fordi vi føler vi lever mer hvis vi finner en dypere mening med ting enn slik de ser ut til å være på overflaten. Og selvsagt har det meste en uendelig dybde - det er ikke det jeg mener - spørsmålet er bare hvor mye vi kan gjøre med det eller ikke...

...og akkurat der kommer jo spørsmålet i emnet mitt inn.
Hva kan vi gjøre - kan vi endre skjebnen?

Jeg føler strengt tatt ikke at så mye er tilfeldig, men et kompleks (eller ikke) system, som ikke er skapt av evolusjon og biologi alene, selv om det selvfølgelig egentlig er det.

Nå ramla jeg litt av lasset...
"Selv om det selvfølgelig egentlig er det"? Det ble litt sånn krasj i hodet mitt, fordi det virket selvmotsigende. Kanskje jeg misforstår deg nå? Jeg tror jo ikke ting er "skapt av biologien". Biologien ligger ikke i bunn hos meg, hvis ikke Skaperen (la oss kalle kraften det) selv har en form for biologi, og at noe biologisk skapte Skaperen igjen, hvilket blir et håpløst emne for meg å gå inn på ("Hvem skapte Gud", etc.)... så jeg tror at det finnes en uendelig, evigvarende kraft som alltid har vært der. Som bare er. Den har alltid vært der. Det er ikke noe mystisk med den, men vi forstår den ikke - og derfor blir det et mysterium for oss;

Hvem skapte oss?
Jeg synes det blir mer spennende om denne kraften/intelligensen som har "skapt" alt... er evolusjon i seg selv - men lurer på om selve evolusjonen er forutbestemt. Som en syklus som gjentar seg selv? Eller som noe som starter fra null (hvilket jeg finner usannsynlig, siden jeg mener det forutsetter en "Skaper"/Gud som skapte universet fra intet) og som bygger seg opp til en slutt.

Sukk... nå gikk jeg jo inn på det temaet jeg forsøkte å unngå selv.
Jeg mener iallefall, selv om formuleringen min blir rotete nå, at "Skaperen" alltid har vært der som en kraft. Denne kraften har sine bestemmelser, og vi menneskene er et helt selvfølgelig ledd i utviklingen av livet. Livet er noe som sannsynligvis har blitt skapt av denne kraften. Men kraften skapte ikke engang seg selv. Den har bare ALLTID vært der.
Ingen begynnelse. Ingen slutt.
Punktum finale, liksom...

Det her blir jo helt far out, men hva hvis evolusjonen rett og slett er prosessen der alt har blitt til bevisst?

Ja... som sagt så tror jeg at evolusjonen skjer av seg selv fordi den kanskje (bare kanskje kanskje) er forutbestemt. Bevisstheten er det underliggende som er en del av denne store kraften som skapte liv. Livet har ikke alltid eksistert slik vi kjenner det, altså med den delte bevisstheten som vi mennesker er utstyrt med. Liv har alltid eksistert i bakterieform. Jeg synes mange av disse tankene kan forenes med evolusjonsteorien til Darwin.

Jeg vil egentlig ikke ta stilling til noe Big Bang, det kan godt ha skjedd, men jeg tror ikke at ingenting var før noe kom. Jeg tror at alt har vært - og så har det utviklet seg og endret form... avansert... men tanken om at noe skal komme fra ingenting virker forsvinnende lite sannsynlig for meg.

Noe av det som fascinerer meg mest er at vi vet ting er der som vi ikke oppfatter. At det finnes et enormt spekter av lys vi ikke klarer å se, lyder vi ikke klarer å oppfatte. For hvor mye av det som egentlig er oppfatter vi? Også skal vi se så kort, og likevel være så sikre i både det vi kommer frem til gjennom vitenskap, forskning og egen logikk.

Ikke sant? Det er ganske utrolig at vi er skrudd sammen slik...
Heldigvis blir vi etter hvert flinkere med å se våre egne begrensninger... selvvalgte begrensninger, for å si det som det er. Dette er en av de flotteste konsekvensene av å bli konfrontert med sin tro, sine meninger og sitt livssyn. Det er årsaken til at det finnes diskusjonsfora

Bare synd mennesker bryr seg mest om seg selv.
Ingenting i veien med at folk er påståelige og vil fronte sin tro og prakke den på andre... EGENTLIG... for det finnes alltid noen som vil i det minste prøve å få dem til å se litt annerledes på det. Men så blir vi alle fastlåste på et visst punkt til det vi finner mest meningsfylt og sant selv, selv om det kan være langt fra tilfelle at vi har rett.

Hvorfor? Fordi mennesker bryr seg mest om seg selv. Vi har egoet.
Det finnes mange negative sider ved akkurat dette, men det er noe vi ikke kan unngå.
Ego kan også være "felles". Slik som at en menneskegruppe med et sett "beliefs" rakker ned på andre menneskegrupper med andre "beliefs". Slik vi ser med "skeptikere" vs. "troende".

Vi finner trygghet i ting som gir mening, og det føles godt når vi har mer rett enn andre. Spesielt dersom det kan argumenteres ordentlig for. Derfor har vitenskapen kommet så langt. Fordi den baserer seg på en svært analytisk og kritisk metodikk som nærmest anses som uovervinnelig per dags dato. "Den" hører heldigvis litt mer etter på alternative idéer nå, slik som det paranormale, fordi at det måtte jo si stopp en dag der alt annet var så veldokumentert at man trengte noe ny innpust der også

Kan det være sånn (at man lettere henfaller til negativiteten) fordi det negative er det som så ofte gir raskest avkastning? Det er handlinger vi kan høste fruktene av så mye tidligere. Det å handle med god intensjon er noe man får igjen for i helt andre verdier. Vi er så disponible for å lukke øynene for at vi bidrar til noe vondt så lenge noen rundt oss ufarliggjør det, gjør det samme.

Absolutt! La oss kalle det negative noe mer primitivt enn det positive, selv om det positive noen ganger kan forbindes med naivitet. Da sitter jeg iallefall igjen med at frykt og for mye kritikk fører til negativitet, mens kjærlighet fører til alt det positive. Og som du sier... fruktene vi kan høste... jeg tror negativ tankegang er så "bekreftende" fordi det er så enkelt!

Spesielt enkelt er det å være negativ dersom man har det lettvint fra før av.
"De som har mest klager også mest". Det er en urokkelig sannhet.

Gå til et hvilket som helst u-land og se hvor sjeleglade barn blir av å leke med en ball.
Ren glede. Jeg tør helst ikke si noe mer, fordi folk tenker da at "man ser vekk ifra hvor elendig de har det". Det er nok noe i det, men tenk over det... hvis barn som lever med fattigdom og sult klarer å glede seg mer over en ball enn et menneske i Vesten som blir lykkelig gift eller vinner i lotto... da er det iallefall en varsellampe som burde lyse.

Tok et hypotetisk eksempel nå - men det viser likevel hvor relativt alt er.
Dette du sier om "suggesjon" (slik jeg ser det), om at noen ufarliggjør noe så gjør vi det samme... det er en uheldig side ved å leve lettvint. Vi har så mye å distrahere våre sinn med som tar vekk fokus fra ren, ekte glede... pur glede over de små tingene i livene våre.
Som dessverre mister sin mening i all tåken av luksus og overflod.

Men, om vi er destruktive av natur? Jeg vet ikke? Vi er vel egentlig alt, også destruktive. Vi ødelegger og vi bygger opp, på evig jakt etter balanse og oppretning. Men av natur... en ting jeg la merke til når jeg jobbet med barn og alltid har lagt merke til senere, er hvordan det er så naturlig for barn å føle glede. I denne verden er utrolig nok barn fortsatt født slik at de smiler og ler, sprer masse glede rundt seg, det gir jo et visst håp om at det ligger i vår natur... å føle lykke?

Ja, det er derfor vi tar vare på barn og lar oss mykne opp av deres uskyldige væremåte.
Et rent barnesinn er noe av det vakreste som er. Enda skånet for samfunnets tilgrumsing og de voksnes forbannelse, pliktighet, endeløste register av skamfølelser og avskaffelse av alt som heter lek og moro. Vi er født som frie mennesker, men blir fort fanger av borgerskapet og etablissementet. Her er vi heldige som har barndommen å se tilbake på alle sammen...

Som jeg mener jeg har lest som signatur hos et eller annet medlem her, beklageligvis husker jeg ikke hvem som har eller hadde det: "Mennesket er det eneste dyret som er i stand til å rødme, og som har grunn til det." Det får meg til å tenke på hvor mye rart vi fylles opp med gjennom leveårene våre. Som barn er vi jo egentlig alle helt uskyldige. Det er det voksne livet som har blitt så fantastisk kjedelig at vi må utøve sarkasme, ondsinnethet, hevde oss og alt dette som kompensasjon fordi vi føler avmakt og press fra samfunnet.
Eller er det bare jeg som tror det er slik?

Jeg tror forøvrig også dette er grunnen til at mange av oss tyr til rusmidler. Vi har mistet gleden over de enkle tingene som var i barndommen vår. Vi kunne glede oss og leke og ha det gøy.
Tenk å få være et barn igjen. Dette er liksom sånn Peter-Pan-mentalitet.
Tror mange voksne, selv om de ikke tør å innrømme det, savner dette... og det er vel gjerne også opphavet til nostalgi... "alt var mye bedre før i tiden".

Oi, nå ble dette liksom litt avsporing fra temaet. Hovedpoenget var vel noe sånn ala:
Negativitet kommer med alderen. Bekymringene også.

Jeg tenker at privilegiet egentlig tilfaller de andre dyra, fordi de bare kan være, uten å ta stilling til hva de er og hva handlingene deres fører til... heldiggrisene!

Enig...

Nei, altså, jeg klarer ikke være helt med på tanken om at alt er forutbestemt. Jeg har tenkt tanken selv mange ganger, spesielt når jeg har følt at kaos har styrt livet mitt i så stor grad at jeg ikke trodde jeg var herre over noe. Men tenk da, hvor lite som skal til noen ganger, før humøret snus helt.

Sistnevnt der... jeg klarer ikke å få det til å vedvare...
Så den regelen der har funnet sitt store unntak hos meg, tror jeg. Det er nok bare jeg og min tilsynelatende naturlige og urokkelige væremåte akkurat på det punktet. Veldig mye skal til før det snur hos meg. Skulle ønske det ikke var sånn.

Ellers er jeg ganske enig... ting har vært så kaotisk her også. Alt bare bryter sammen.
Og så står man jo der og tenker "Javel, hva er meningen med dette da?"

Livet trenger ikke virke rettferdig, og det trenger ikke være det. Hva som er rett og galt, rettferdig og urettferdig, er tross alt ikke noe som gjelder fra "universets lover" tror jeg, da.
Er litt fastlåst på det at vi mennesker selv har definert rett og galt.
Da sier det seg selv at ingenting går riktig vei uten at man vet hvordan man skal føye seg etter menneskene rundt seg, både styre dem og styres av dem. Every day is a winding road, man må liksom streve litt med å finne utav ting. Noen trenger ikke det, tenker vi, og lever i sus og dus og er så heldige at de bare tiltrekker seg lykke hvor enn de går...

Kanskje de bare er heldige å flyte med på den strømmen. Jeg tror sånt smitter.
Selv er jeg ganske "sikker på at plagene mine skyldes min innstilling til livet", fordi jeg er så individualistisk på et dypt og emosjonelt plan. Jeg "ønsker" ubevisst å være alene, det å stå litt på sidelinjen. Når jeg så føler meg ensom opplever jeg det som konflikter og skjønner ikke hvorfor jeg ikke kommer overens nok med folk, annet enn intense små perioder i livet mitt av gangen (1-3 år hver gang). Og så prøver jeg å se det i et mer omfattende perspektiv... og tenker at det må være noe dypere mening bak dette som er utenfor min kontroll.

...men er det egentlig det?
(temaets spørsmål - IGJEN...)

Det humøret vil påvirke alle du møter resten av dagen, være seg positivt eller negativt. At alt dette er totalt tilfeldig og at vi bare er et produkt av våre forfedre, det gjør at jeg syntes det er vanskeligere å få kabalen til å gå opp. Det kan virke som om forskning på dette feltet fortsatt faller så til kort at det meste blir spekuleringer. Det mest interessante syntes jeg er hvordan gener kan skrus av, for da er vi nok en gang tilbake til alt vi KAN styre.

Ja, jeg er faktisk helt enig med deg nå, kjenner jeg!
Igjen faller jeg derimot ned på det der med at vi opplever fri vilje og at vi kan styre alt. Vi skal ikke tvile for mye på det, men jeg vil iallefall selv være litt klar over hvordan dette KAN være forutbestemt når man ser helhetlig på det. Kanskje jeg holder meg selv litt nede på denne måten, men jeg tror det hindrer meg i å få "blod på tann" og at det undertrykker visse egoistiske sider i meg. Det er slik jeg resonnerer over det iallefall.

Kanskje det er (mangler norsk ord på det) måten jeg velger "to approach life" på...

Jeg har kranglet mye med meg selv om det her jeg og, men summen av alt jeg har lært og opplevd leder så definitivt også til at det er en orden i alt kaoset, en sum av alt og en mening med at. Ikke forutbestemt, men flytende, alle retninger kan forutsees, men kun et valg blir handlet på i enhver sammenheng. Utfallende er mange.

Så herlig formulert!
Da tror jeg egentlig jeg er veldig enig med deg. Bortsett fra utfallene, det vet jeg ikke med...
Eksisterer det mer enn ett utfall? Vi får jo aldri vite dette. Vi kan ikke splitte virkeligheten på den måten, vi kan kun måle og observere eksakte ting - EN av gangen, ett utfall - én konsekvens.

Siden vi tar så mange ubevisste valg er vi veldig forutsigbare, alltid store sjanser for at vi handler ut ifra vane. For å komme med en litt forenkla forklaring på hvordan jeg tror det kan være, så ville jeg vel si at jeg ser på denne planeten som et sted der ting selvfølgelig følger mange av de forutsetningen vi har kommet frem til, evolusjonen. At kroppen er en slags... vel, et dyr, et fartøy som ville vært veldig primitivt uten sjelsaspekter Om det i det hele tatt er mulig. hvis sjel er "essensen" eller det gudommelige, lyset, i alt. Under den forutsetningen ville jeg i såfall si at planter og dyr har sjel, men at mennesket skiller seg ut ved å ha med seg større individe sjelsaspekter. Så jeg tenker at det er mye av oss som er gener og at det er store forutsetninger for at vi vil oppleve mye av det vi gjør i livet basert på det biologiske, fysiske og selvsagte. Men jeg tror jo vi er noe mer enn bare en tilfeldighet, at vi også har en sjel som husker og som påvirker oss basert på hva vi har opplevd utenfor denne inkarnasjonen.

Jeg er enig i alt dette. Kanskje unødvendig å ikke ha noe mer å tilføye...
Synes iallefall det var en fin beskrivelse.

Også tror jeg at vi er litt for flinke til å unnskylde at vi "bare er sånn", gjennom et godt spørsmål du faktisk stilte meg ludo. For vi er ekstremt tilpassningsdyktige skapninger, men vi er også sykt utsatte for påvirkning utenifra. Helt skremmende hvor påvirkelige vi er

...beklager avbrytelsen, men hva med hvor skremmende LITE påvirkelige vi er?
Jeg føler det slik også noen ganger. At uansett hva som skjer rundt meg, klarer jeg ikke å inspireres, ledes eller motiveres. Finner det svært ødeleggende noen ganger, faktisk, hvordan jeg noen ganger kan virke såpass... huff... "død". Ikke bare er det tanker jeg selv har om det, men har også hørt det fra andre, ikke med de samme ordene vel og merke.

, jeg har uendelige mange tilfeller der jeg ser det skjer med meg selv også, når det går opp for meg tenker jeg at jeg pokker meg skal kjempe imot å la andre påvirke meg mer enn jeg påvirker meg selv bevisst! ..men så skjer det jo gang på gang at man påvirkes av det ene eller det andre, vanskelig det der... mye vil alltid være utenfor vår kontrol. Vel, og fatte-evne. Så værsågod lizzom, ingen fasit eller svar fra meg, kun fler spørsmål og noen pusslebiter fra det snåle pusslespillet mitt

Har du noen gang tenkt på at alt vi egentlig gjør bare er kultur?
For hva er kultur? Det er det vi mennesker i fellesskap utretter og påvirker hverandre med. Normene vi følger, de vedtatte sannhetene, lovene og reglene.

Så kommer det elementer som bryter tvert med dette. Og så følger vi etter disse to-be trendene også. For en flokk vi alle er! Det virker som å være uunngåelig, men så skal vi trøste oss med at vi alltid har fellesskapet å hvile på. Så lenge det finnes mennesker, finnes det håp.
Alle og enhver av oss ønsker å bidra like mye som å motta, selv om det varierer i faser av livene våre, alt etter hvilken situasjon vi befinner oss i. Jeg synes det er betryggende å tenke på at ingen av oss er helt alene, og at uansett hvordan vi påvirkes av hverandre, så bringer det reaksjoner i oss - som igjen påvirker andre rundt oss.

Denne evige sirkelen av kommunikasjon er udødelig, inntil den dagen det kun er ett menneske igjen på jorden. Og det skal vel litt til før det skjer...