Fakta, teori & skepsis ⇒ Skeptikere lever ikke livet til det fulle og hele

[problem]

kan det ikke ha noe med at "samfunnet" ikke lager rom og oppfordrer oss til å gjøre noe annet enn det vi blir fortalt og har lært av våre foreldre da?

Vi gjør jo det. Tenk kritisk og tenk selv, det har i hvert fall jeg hørt så lenge jeg har gått på skole. Men det å tenke kritisk og å finne sannheter i dag krever en del kunnskap. Det er garantert mange her som er overbevist om paranormale ting fordi de ikke forstår naturlovene, og de er ikke alltid like greie å skjønne seg på som standard mekanikk, som vi erfarer hver eneste dag. Kvantefysikken er ganske vanskelig å skjønne seg på, for eksempel. Så når du snakker om at paranormalitet er når alle naturlover er utelukket, så greier jeg ikke å kjøpe det, fordi folk generelt, spesielt her, viser veldig lite kjennskap til naturlovene. I stedet hopper de til konklusjoner som ikke har rot i virkeligheten.

Hvordan du forøvrig klarer å trekke inn ting som empati her, det skjønner jeg ikke. Fortelle?

Empati fordi du tydligvis ikke greier å sette deg inn i en skeptikers posisjon.

[ludoburgero]

kan det ikke ha noe med at "samfunnet" ikke lager rom og oppfordrer oss til å gjøre noe annet enn det vi blir fortalt og har lært av våre foreldre da?

Vi gjør jo det. Tenk kritisk og tenk selv, det har i hvert fall jeg hørt så lenge jeg har gått på skole.

Kanskje du er så heldig at du har fått flere gode lærere.
Det er mer enn hva jeg kan si, selv om jeg har vært borti noen tilfeller gjennom skolegangen min.

Men det å tenke kritisk og å finne sannheter i dag krever en del kunnskap. Det er garantert mange her som er overbevist om paranormale ting fordi de ikke forstår naturlovene, og de er ikke alltid like greie å skjønne seg på som standard mekanikk, som vi erfarer hver eneste dag.

Eh... tror du virkelig det?
Jeg syntes du nettopp kalte meg lite empatisk i forhold til skeptikere, så jeg lurer på hva du mener selv her. Du mener ikke at folk tror på paranormale fenomener fordi de er kunnskapsfattige og/eller dumme? Spør du meg, kan det heller være ønsketenkning om at det finnes noe mer enn de klarer å se rundt seg - ikke noe med forståelse og kunnskaper å gjøre.

Men igjen, som du sier om å tenke kritisk... man kan være kritisk uten å være intelligent. Slik vi ser er det jo flere selvutnevnte skeptikere her som egentlig bare går imot troende for å gå imot dem. Det å motsi noen er ikke nødvendigvis intelligent, selv om det jo bokstavelig talt kan kalles skeptisk.

Kvantefysikken er ganske vanskelig å skjønne seg på, for eksempel. Så når du snakker om at paranormalitet er når alle naturlover er utelukket, så greier jeg ikke å kjøpe det, fordi folk generelt, spesielt her, viser veldig lite kjennskap til naturlovene. I stedet hopper de til konklusjoner som ikke har rot i virkeligheten.

Nei, jeg tror du misforstår hva jeg forsøker å kommunisere.
Du har nok rett i at kvantefysikken kan være vanskelig å skjønne seg på, jeg skjønner den ikke.
Det har jeg derimot ikke sagt heller, og jeg har ikke nevnt den. Det jeg sier er at det paranormale per definisjon er noe som ikke lar seg forklares med naturlige årsaker, med mindre man aksepterer dem som en del av naturen, og det er jo ikke helt i overensstemmelse med vitenskapen f.eks. Det kan godt hende at kvantefysikken har en forklaring på spøkelser, UKO og telepati, men hvis du vet noe om dette kan du jo heller berike meg og de andre kunnskapsløse med disse forklaringene

Hvordan du forøvrig klarer å trekke inn ting som empati her, det skjønner jeg ikke. Fortelle?

Empati fordi du tydligvis ikke greier å sette deg inn i en skeptikers posisjon.[/quote]

Én kan jeg klare, flere blir for meget, men nå generaliserte jeg jo.

[problem]

Du har et poeng når du nevner ønsketenking også, det er jo som jeg sa tidligere; at mange synes det er mer spennende med mystiske ting. Men jeg tror også at mange ikke greier å tenke seg til hvorfor det er mest sannsynlig at det ikke har noe med overnaturlighet å gjøre, fordi de selv ikke greier å forklare det. Men som du sier, de ønsker kanskje ikke å forklare det heller. Jeg er enig i at man kan være kritisk uten å være intelligent, man kan man egentlig være intelligent uten å være kritisk?

Alle overnaturlige fenomener er antagligvis ikke best forklart av kvantefysikken, men det var ikke det jeg mente heller. Overnaturlige fenomen må jo forklares individuelt, men selv om vi ikke kan forklare overnaturlige fenomen så har vi ingen grunn til å tro at det egentlig er overnaturlig. Det kan være ganske vanskelig å ha kontroll på alle faktorene, for eksempel. En del overnaturlige ting er jo også avhengig av "observasjonen" eller følelsene til én person, og da er det vanskelig å vite om vi kan stole på det. Det finnes jo sånne ting som falske minner og vrangforestillinger og feiltolkninger og løgner og alt mulig rart som gjør det vanskelig. Det finnes en del eksperimenter som viser hvor flink hjernene våre er til å lure oss. Men alt dette vet du sikkert allerede. Poenget er i hvert fall at det er mye mer sannsynlig å tro at noen av de årsakene jeg har nevnt er grunnen til at folk opplever overnaturlige ting, til forskjell for at de har opplevd noe som er forårsaket av ukjente naturlover. Å kalle noe for overnaturlig går tross alt imot sin egen logikk, siden det er bundet til å være et naturlig fenomen siden det skjer i naturen.

[ludoburgero]

Du har et poeng når du nevner ønsketenking også, det er jo som jeg sa tidligere; at mange synes det er mer spennende med mystiske ting. Men jeg tror også at mange ikke greier å tenke seg til hvorfor det er mest sannsynlig at det ikke har noe med overnaturlighet å gjøre, fordi de selv ikke greier å forklare det. Men som du sier, de ønsker kanskje ikke å forklare det heller. Jeg er enig i at man kan være kritisk uten å være intelligent, man kan man egentlig være intelligent uten å være kritisk?

Nja...

Jeg vil egentlig dele opp innlegget ditt mer og ta for meg poengvis det du skriver, men det blir så masete innimellom. Jeg tror iallefall ikke at folk flest gjør dette du sier her, og hvis jeg selv ikke forstår noe så kan jeg enkelt og greit si at jeg ikke forstår det. Jeg vil selvfølgelig forsøke å finne en naturlig årsak først. Noen ganger bryr jeg meg heller ikke om hvordan ting fungerer, men jeg gjør som regel det, for jeg er veldig nysgjerrig av natur. Men det er jo ikke alt som faller i interesse. Og så tror jeg ikke det er så lett å være intelligent uten å være kritisk, nei.
Hva tror du selv?

Overnaturlige fenomen må jo forklares individuelt,

Ja, hvis det ikke er mange som har samme opplevelser/erfaringer.
Og det er jo derfor vi har dette forumet, for å primært dele dette med hverandre.

Btw, hvis en skulle forklare alt dette individuelt kunne vi likegjerne avblåst dem alle sammen som psykisk anlagte, noe som har med det indre å gjøre. F.eks. hallusinasjoner, drømmer, etc.
Og da kunne vi lagt ned forumet sporenstreks.

men selv om vi ikke kan forklare overnaturlige fenomen så har vi ingen grunn til å tro at det egentlig er overnaturlig.

Dette er da i overkant en fundamentalistisk og fornektende innstilling?
Hadde du puttet inn et "ikke nødvendigvis" istedenfor "ingen", kunne jeg vært enig.

Det kan være ganske vanskelig å ha kontroll på alle faktorene, for eksempel. En del overnaturlige ting er jo også avhengig av "observasjonen" eller følelsene til én person, og da er det vanskelig å vite om vi kan stole på det. Det finnes jo sånne ting som falske minner og vrangforestillinger og feiltolkninger og løgner og alt mulig rart som gjør det vanskelig. Det finnes en del eksperimenter som viser hvor flink hjernene våre er til å lure oss. Men alt dette vet du sikkert allerede.

Ja, men hvis alt skal kunne avskrives som følelsesmessig/individuelt, så lurer jeg på om vi kan stole på eksperimentene du sikter til. Som jo... tross alt utføres av mennesker de også... av mennesker - for mennesker... og da løper vi inn i et sånn hjul som hamsteren har med den logikken som sier at alt som er individuelt skal gis diskredibilitet.
Skjønner?

Poenget er i hvert fall at det er mye mer sannsynlig å tro at noen av de årsakene jeg har nevnt er grunnen til at folk opplever overnaturlige ting, til forskjell for at de har opplevd noe som er forårsaket av ukjente naturlover. Å kalle noe for overnaturlig går tross alt imot sin egen logikk, siden det er bundet til å være et naturlig fenomen siden det skjer i naturen.

Det har du helt rett i. Mye mer sannsynlig. Men som regel tenker folk etter, og det er ikke uten grunn at de tror det må være paranormalt. Hvis jeg drømmer noe, så våkner jeg ikke akkurat og helt automatisk, ukritisk tenker at dette må være av betydning for mitt våkne liv.

Det er liksom dette som går igjen. At dere "skeptikere" og skeptikere bare undervurderer "troendes" evne til å være kritiske. Dere stempler dem bare etter som de er, på lik linje som jeg harsellerer med at dere ikke lever livet deres til det fulle og hele.

For jeg mener selvfølgelig ikke at alle dere er så stereotypiske at dere er grinebitere, kverulanter, mistillitsfulle, ikke stoler på mennesker rundt dere, er noe isolerte enstøinger, har sosiale komplekser, er veldig introverte/innesluttede, liker å tro dere er bedre og hevder dere, føler dere har rett til å håne de blindt troende, gjerne har opplevd mye misnøye som har gjort dere bitre, virker som å noen gang føles alene i dette samfunnet om å mene det dere mener og etterspør mer saklighet, har issues med barndommen deres og er derfor så glade for å være "voksne og modne og bedre enn andre", er emosjonelt ustabile men kompenserer for det ved å spille på intelligensen, rakker ned på de som kan minne om skeptikere men som egentlig er fanatisk troende som bare misjonerer om allslags vås... ja... bla bla bla, liksom.

Saken er den at vi er ganske like når det kommer til stykket, alle sammen.
Vi liker å distansere oss og gjøre oss litt vrange alle sammen. Det er nesten et must for å kunne holde en diskusjon i gang. Nytter ikke å jatte med i enighet eller holde kjeft.
Da kan vi, som jeg sa, bare stenge av hele forumet.

[ludoburgero]

Ja, for du har tydeligvis ikke forstått hva skepsis er.

Det å være skeptiker går enkelt og greit ut på å si "overbevis meg".

Ja, sånn cirka identisk med det jeg sa, bare sagt med andre ord.
Hvordan mener du da at du forstår dette bedre enn meg?
Fordi du er en såkalt skeptiker selv, og helst vil verne om posisjonen din?

Kan skjønne det altså, ikke noe galt i det. En ærlig sak.

En skeptiker er en person som ikke tar påstander eller konklusjoner for gitt. Han/hun krever en god begrunnelse. Det har overhodet ingenting med forutinntatthet å gjøre - faktisk er det det motsatte.
Videre tar vi til oss all informasjon nettopp slik den er, og er den dårlig støtter vi oss ikke til den.

Du ber meg jo fremdeles om å overbevise deg om at du tar feil i at din beskrivelse av å være skeptiker er feil, eller misforsto jeg deg helt nå? (med vilje?)

En skeptiker tar ikke påstander for gitt? Nei, hvem gjør det?
Er dette grunnleggende trekk for en skeptiker? Nei, ikke i det hele tatt.
Det som er grunnleggende trekk er at skeptiker er skeptisk. Det vil si mistroisk, tvilende og stoler ikke på det du sier uansett. En forutinntatt innstilling.

"Stoler jeg på deg? Nei, helst ikke, men vi får se..."

Ikke faen om dere kan "la være å støtte informasjonen om den er dårlig". Det er ikke mulig overhodet å gjøre noe sånt uten å vurdere det først. Med mindre dere er synske da...

Du åpner jo tråden på mest mulig flåsete vis, ved å påstå at troende mennesker har det mer gøy enn skeptikere. Jeg tror (og håper) du er intelligent nok til at jeg ikke trenger utdype hvorfor dette er det reneste sludder. Jeg håper også det var sagt som en dårlig spøk (hvilket jeg regner med du hadde unnskyldt deg med uansett).

Rent sludder er det ikke, men flåsete vis er det. Og det morsomme er at du reagerer.
Som igjen bare bekrefter den noe underliggende sannheten i flåsekåseriet...

Jeg tror og håper også at jeg er intelligent. Litt iallefall.

Her velger du altså å kalle skeptikere feige, av alle ting. Hva, fordi vi ikke "tør" å henfalle til vrangforestillinger eller dårlig begrunnet "fakta"? Er vi "feige" når vi utfordrer verdens største religioner?

Nei, fordi skepsis er vranghet ved fødselen. Forutinntatthet.
Person: "Jeg er skeptisk". OK, han må overbevises (som var dine egne ord, forsåvidt).

Er det å utfordre verdens religioner forbeholdt skeptikere? Nei, ikke i det hele tatt. Dette sier du kanskje for å tiltrekke deg tilhengere i mangel på argumentasjon for ditt eget skeptiske ståsted?
Ellers må du gjerne overbevise meg, for jeg er litt skeptisk til at dette skal være forbeholdt dere skeptikere å være kritiske. Jeg kan slenge ut rundt meg med kritikk, både på godt og vondt.
Ikke krever det noe annet enn min evne til å observere og til dels være analytisk.

Videre påstår du at vi ikke er nysgjerrige. Hvorfor tror du vi stiller spørsmål?

For å overbevises om at dere ikke har rett likevel. Men i selvgodhet går dere jo utifra det i første omgang. I mellomtiden godtes dere over at de troende ikke klarer å overbevise dere.
Og dersom de er i ferd med å gjøre det, så er dere jo ikke første mann til å si:
"OK, dere har rett". Dette gjør dere også til hovmodige på toppen av det hele.

Du anklager oss så for å ikke ville "bruke fantasien" og "spekulere" når det gjelder informasjon vi blir servert. Det tar jeg som et kompliment. Det kalles forøvrig 'å tenke kritisk'.

Nå vil jeg bruke en definisjon du selv ivrig nytter bruken av: dette er en tankefeil.
Kritisk tankegang er ikke ensbetydende med å ikke bruke fantasien eller spekulere.
Hvorfor?

"Forestill deg fargen lilla." Gratulerer, du brukte fantasien.
"Forestill deg at du blander sammen gul og rød, blir det lilla?" Gratulerer, du brukte fantasien, men kritisk tankegang gjør at du forhåpentligvis svarer nei. To ting på en gang? Herregud!

"Hva tror du kan være årsaken til at vi gjesper?"
Du kan spekulere og bruke fantasien til å tenke ut forskjellige alternativer, men du ender sannsynligvis opp med et logisk resonnement hvis du finner noen. Og så har du samtidig vært kritisk da det neppe dreier seg om "Fordi vi ikke har spist nok agurk". Fordi du vet at dette virker absurd og ikke er relevant. Så jeg skjønner ikke hvordan du mener dette ikke lar seg forenes...

Fantasi og spekulasjon er det nok av blant andre mennesker, og det har ført til nettsteder som nyhetsspeilet.no, som ser det som sitt kall å "opplyse" folk om den ene vrangforestillingen etter den andre (og som i tillegg bedriver usaklig, plagsom og uærlig journalistikk).
Det har også ført til religion og faenskap her i verden.

Du blander kanskje litt med å BASERE rene historier på fantasier og spekulasjoner, men ellers kan jeg ikke skjønne at du virkelig tror det går an å fjerne disse funksjonene vi alle bruker.
Vi gjør det alle sammen, tro meg! Det hadde aldri gått an å prosessert informasjon man leser uten å bruke fantasien sin... man visualiserer... assosierer... hører for seg ord... og det er mange måter hjernen fungerer på, helt ubevisst, som gjør at du prosesserer informasjon.

Jeg synes nesten det begynner å bli morsomt å se hvordan du stempler fantasi som noe farlig.

Så nei, jeg fantaserer og spekulerer ikke når jeg skal evaluere informasjon noen vil jeg skal tro på.

Så... jo.

Skeptikere kan lett ta feil, og vil isåfall gladelig innrømme det. Det eneste som kreves er at noen kommer med bedre argumenter.

Du har rett i det. Men det at dere krever bedre argumenter, gjør at dere blir sett på som bedrevitere. Og hovmod står for fall, som det heter.

Ja, er det ikke synd? Noen mennesker har altså blitt modne og lagt fra seg barnetroen. Nei og nei, hvordan skal nå dette gå. Det betyr jo at vi ikke er i stand til å ha det gøy, bruke fantasien, leke, you name it!

Tja, er dette modent av deg f.eks.? Å diskutere med en idiot som meg?

Eller om vi skal forholde oss til virkeligheten; det klarer vi fint.

Jeg kjenner flere skeptikere som er kunstnere og musikere - eller bare glad i å spille Xbox. Tror du denslags er avhengig av tro eller ukritisk tankegang for å eksistere?

Jeg tror neppe de bruker skepsisen sin til å male og synge og spille tv-spill.

Jeg tror du bare er lei av å ikke "bli forstått" når du skriver dine lange innlegg her på forumet.

Det er forsåvidt din stigmatisering, jeg opplever faktisk det å bli forstått veldig godt enkelte ganger. Andre ganger ikke. Forsøker jo å bli forstått da, men jeg er ikke lei av misforståelsene, da de fører til ytterligere diskusjon; jeg får en sjanse til å forklare meg på ny. Andre ganger er jeg mye mer interessert i å forstå enn å bli forstått.

Du syns det er dumt at vi skeptikere ikke er med på dine spekulasjoner og teorier. Du hater at en person våger å stille krav til deg når du fremmer en påstand. Du vil mye heller at denne personen skal si "Jøss, artig vinkling Ludo! Du har jommen tenkt mye over dette, du!", for så å ta del i spekulasjonene dine slik at du ikke føler deg misforstått eller utenfor.

Nei, jeg vet at jeg er en som dere elsker å hate.
Som regel storkoser jeg meg med deres uenighet. Den dagen jeg hører deg si noe slikt som i eksempelet ditt tror jeg du har feber. BA har derimot kommet med utsagn av det slaget du nettopp kom med, og jeg synes h*n argumenterer bedre enn de fleste på forumet til tider.
Andre ganger har h*n vært overraskende enig, nå nylig skjedde det også, og jeg ble jo selvfølgelig litt overrasket. Det har ikke noe med mine ønsker å gjøre i det hele tatt, jeg forventer hva som helst - men liker selvfølgelig å bli overrasket

Aller helst blir jeg nok sett på som vrang. Jeg tror det er mest enighet i den beskrivelsen.

Det er hva jeg har fått inntrykk av, men jeg kan jo selvsagt ta feil.

Og det gjør du, så jeg føler ikke for å overbevise deg mer, uansett om du sikkert er skeptisk.

Jeg ønsker å invitere deg over til forumet på skepsis.no. Legg frem noen av dine hjertesaker der, og se litt på hva folk svarer. Du kan jo begynne med innlegget du startet denne tråden med. Det kunne blitt interessant, og du liker jo å leke og "holde mulighetene åpne", så det må jo være midt i blinken for deg.

Hyggelig med en invitasjon! Så får dere noe mer å le av og godte dere over!
Får ta turen dit en dag, for det hørtes faktisk veldig moro ut.
Jeg får definitivt noe utav det jeg også.

[Kimbara]

Du ber meg jo fremdeles om å overbevise deg om at du tar feil i at din beskrivelse av å være skeptiker er feil, eller misforsto jeg deg helt nå? (med vilje?)

Du må gjerne prøve, men tviler på at du kommer særlig langt.

En skeptiker tar ikke påstander for gitt? Nei, hvem gjør det?
Er dette grunnleggende trekk for en skeptiker? Nei, ikke i det hele tatt.
Det som er grunnleggende trekk er at skeptiker er skeptisk. Det vil si mistroisk, tvilende og stoler ikke på det du sier uansett. En forutinntatt innstilling.

"Stoler jeg på deg? Nei, helst ikke, men vi får se..."

Så du har ennå ikke forstått hva skepsis er nei...

Hvis man er forutinntatt har man dårlig grunnlag for objektiv og kritisk tenking. Jeg kan til en viss grad forstå at du mener skeptikere er forutinntatt, men det er altså ikke tilfelle. Det å forsøke å motbevise eller motargumentere er ikke automatisk et tegn på forutinntatthet. Når jeg gjør slikt er det å anse som en innbydelse til min motdebattant; "forsøk å overbevis meg".

En skeptiker vil stole på det du sier om du fremmer gode argumenter som ikke kan møtes med bedre argumenter.

Ikke faen om dere kan "la være å støtte informasjonen om den er dårlig". Det er ikke mulig overhodet å gjøre noe sånt uten å vurdere det først. Med mindre dere er synske da...

Hva snakker du om? Hvem har sagt noe om at skeptikere ikke vurderer informasjon?

Rent sludder er det ikke, men flåsete vis er det. Og det morsomme er at du reagerer.
Som igjen bare bekrefter den noe underliggende sannheten i flåsekåseriet...

Jo, det er rent sludder. Du bedriver sterk generalisering som går langt utover arketypen du søker å beskrive.
Og nå gjør du bare sludderet enda mer tåpelig ved å bruke det ugyldige argumentet "du reagerte på det, derfor må det være sannhet i det".

Skal vi følge din tankerekke her ville en løgn om deg være mer eller mindre sann dersom du forsvarte deg mot den.

Nei, fordi skepsis er vranghet ved fødselen. Forutinntatthet.
Person: "Jeg er skeptisk". OK, han må overbevises (som var dine egne ord, forsåvidt).

Og nå påstår du at skepsis er en "medfødt vranghet". Vel, siden jeg er skeptiker skal jeg gi deg sjansen til å bevise utsagnet ditt. Har du noen studier som viser at dette er riktig?

Er det å utfordre verdens religioner forbeholdt skeptikere? Nei, ikke i det hele tatt. Dette sier du kanskje for å tiltrekke deg tilhengere i mangel på argumentasjon for ditt eget skeptiske ståsted?
Ellers må du gjerne overbevise meg, for jeg er litt skeptisk til at dette skal være forbeholdt dere skeptikere å være kritiske. Jeg kan slenge ut rundt meg med kritikk, både på godt og vondt.
Ikke krever det noe annet enn min evne til å observere og til dels være analytisk.

Jeg sa ikke at religionskritikk er forbeholdt skeptikere. Du unngår argumentet mitt ved å forsøke å helle gift i brønnen.

Videre påstår du at vi ikke er nysgjerrige. Hvorfor tror du vi stiller spørsmål?

For å overbevises om at dere ikke har rett likevel. Men i selvgodhet går dere jo utifra det i første omgang. I mellomtiden godtes dere over at de troende ikke klarer å overbevise dere.
Og dersom de er i ferd med å gjøre det, så er dere jo ikke første mann til å si:
"OK, dere har rett". Dette gjør dere også til hovmodige på toppen av det hele.

Såvidt jeg kan huske har ingen troende noensinne kommet i nærheten av å produsere noe overbevisende argumentasjon. Enkelte mennesker kan dog tro at de gjør dette når de fremmer ugyldige argumenter som følger ulogiske tankerekker, for eksempel om de sier "bevis at Gud ikke eksisterer" (Russells tekanne).

Nå vil jeg bruke en definisjon du selv ivrig nytter bruken av: dette er en tankefeil.
Kritisk tankegang er ikke ensbetydende med å ikke bruke fantasien eller spekulere.
Hvorfor?

"Forestill deg fargen lilla." Gratulerer, du brukte fantasien.
"Forestill deg at du blander sammen gul og rød, blir det lilla?" Gratulerer, du brukte fantasien, men kritisk tankegang gjør at du forhåpentligvis svarer nei. To ting på en gang? Herregud!

Her er det dessverre du som står for tankefeilen. Det å stille retoriske eller illustrerende spørsmål er ikke ensbetydende med å tenke kritisk. Når man tenker kritisk kan man ikke tillate seg å bruke fantasier og spekulasjoner når man ressonerer eller vurderer. Man kan dog benytte seg av dette for å illustrere et poeng eller som retorisk virkemiddel.

Hadde man svart "nei, det blir grønt - hvis man blander det på Jupiter" på spørsmålet du bruker i eksempelet, hadde man ikke vært kritisk.

"Hva tror du kan være årsaken til at vi gjesper?"
Du kan spekulere og bruke fantasien til å tenke ut forskjellige alternativer, men du ender sannsynligvis opp med et logisk resonnement hvis du finner noen. Og så har du samtidig vært kritisk da det neppe dreier seg om "Fordi vi ikke har spist nok agurk". Fordi du vet at dette virker absurd og ikke er relevant. Så jeg skjønner ikke hvordan du mener dette ikke lar seg forenes...

En god kritisk tankegang gjør at man ikke trenger å spekulere og fantasere over dette spørsmålet. Man går etter den mest korrekte informasjonen som eksisterer med én gang..

Du blander kanskje litt med å BASERE rene historier på fantasier og spekulasjoner, men ellers kan jeg ikke skjønne at du virkelig tror det går an å fjerne disse funksjonene vi alle bruker.
Vi gjør det alle sammen, tro meg! Det hadde aldri gått an å prosessert informasjon man leser uten å bruke fantasien sin... man visualiserer... assosierer... hører for seg ord... og det er mange måter hjernen fungerer på, helt ubevisst, som gjør at du prosesserer informasjon.

Da snakker vi om to vidt forskjellige måter å bruke fantasien på. Det er et hav av forskjell mellom å visualisere noe man leser, og det å spekulere og fantasere i en diskusjon.

Jeg synes nesten det begynner å bli morsomt å se hvordan du stempler fantasi som noe farlig.

Det skal du få lov til, men jeg har aldri stemplet fantasi som noe farlig - kun påpekt at dette ikke passer sammen med kritisk evaluering.

Så nei, jeg fantaserer og spekulerer ikke når jeg skal evaluere informasjon noen vil jeg skal tro på.

Så... jo.

Nei, Ludoburgero. Du gjør det, jeg lar vær. Du fantaserer for eksempel når du påstår alle skeptikere er dårligre egnet til å bruke fantasien sin enn troende.

Skeptikere kan lett ta feil, og vil isåfall gladelig innrømme det. Det eneste som kreves er at noen kommer med bedre argumenter.

Du har rett i det. Men det at dere krever bedre argumenter, gjør at dere blir sett på som bedrevitere. Og hovmod står for fall, som det heter.

Det er fullt mulig, men det forandrer ikke det faktum at den som lettest tyr til dette argumentum ad hominem er den som ikke lenger klarer å argumentere saklig.

Tja, er dette modent av deg f.eks.? Å diskutere med en idiot som meg?

Nei, men det gir meg en viss form for underholdning - hvilket beviser at jeg, på tross av min skepsis, er leken.

Jeg tror neppe de bruker skepsisen sin til å male og synge og spille tv-spill.

Det var heller ikke poenget. Du skrev ingenting om dette i ditt innlegg.

Jeg tror du bare er lei av å ikke "bli forstått" når du skriver dine lange innlegg her på forumet.

Det er forsåvidt din stigmatisering, jeg opplever faktisk det å bli forstått veldig godt enkelte ganger. Andre ganger ikke. Forsøker jo å bli forstått da, men jeg er ikke lei av misforståelsene, da de fører til ytterligere diskusjon; jeg får en sjanse til å forklare meg på ny. Andre ganger er jeg mye mer interessert i å forstå enn å bli forstått.

Forstår du nå hva en skeptiker er da?

Hyggelig med en invitasjon! Så får dere noe mer å le av og godte dere over!
Får ta turen dit en dag, for det hørtes faktisk veldig moro ut.
Jeg får definitivt noe utav det jeg også.

Med mindre du kommer med idiotiske uttalelser er det nok neppe noen som ler av deg. Det er enkelte filosofer der jeg ser for meg du kan ha lange diskusjoner med.

[problem]

Jeg tror iallefall ikke at folk flest gjør dette du sier her, og hvis jeg selv ikke forstår noe så kan jeg enkelt og greit si at jeg ikke forstår det. Jeg vil selvfølgelig forsøke å finne en naturlig årsak først.

Hvis vi tar det hele tilbake et hakk da, så mener jeg at en naturlig forklaring på ting kan involvere så mye rart, men siden folk generelt ikke kan så mye om naturlover, og heller ikke er så veldig vant med å bruke dem i praksis, så kan det være lettere å forkaste dem. Hvis man er klar over hvilke naturlover som passer inn i bildet så er det ikke like lett å forkaste dem. Det er det jeg prøver å si.

Jeg tror man må være kritisk for å være intelligent, men ikke omvendt.

men selv om vi ikke kan forklare overnaturlige fenomen så har vi ingen grunn til å tro at det egentlig er overnaturlig.

Dette er da i overkant en fundamentalistisk og fornektende innstilling? Hadde du puttet inn et "ikke nødvendigvis" istedenfor "ingen", kunne jeg vært enig.

Det er en forhastet antagelse som er ganske trygg for hverdagshelter å ta på grunn av all vår erfaring med naturen. Hvis vi skulle hatt grunn til å tro noe annet ville det jo vært sensasjonelt for vitenskapen. Men det er jo folk som prøver å sjekke opp dette på ordentlige måter også. Vi kan bytte ut tro med anta, så blir du sikkert mer fornøyd.

Ja, men hvis alt skal kunne avskrives som følelsesmessig/individuelt, så lurer jeg på om vi kan stole på eksperimentene du sikter til. Som jo... tross alt utføres av mennesker de også... av mennesker - for mennesker

Det gjelder alle vitenskaplige eksperimenter, men hvis vi ikke kan stole på vitenskaplige eksperimenter så kan man ikke stole på noe. I hvert fall gjøres slike forsøk statistisk, så de er til å stole på. Altså så legger de opp en slags mental felle, og så sjekker man hvor mange som går på den. For eksempel så har hjernene våre en tendens til å lete etter mønster, selv om det ikke finnes noen. Eksperimentet går ut på at folk skal finne mønster, og så finner folk mønster selv der alt er tilfeldig. Det kan overføres til at verden ut i fra et vitenskaplig perspektiv består av tilfeldigheter, mens folk drar sammenhenger som ikke finnes og tror ting er overnaturlige. Fantastiske hendelser må skje statisktisk, på samme måte som det er en bestemt sannsynlighet for å få 6-er hundre ganger på rad i terninger, og hvis man kaster lenge nok så vil det skje. Men vi kaller ikke det for et mirakel for det.

Det er liksom dette som går igjen. At dere "skeptikere" og skeptikere bare undervurderer "troendes" evne til å være kritiske. Dere stempler dem bare etter som de er, på lik linje som jeg harsellerer med at dere ikke lever livet deres til det fulle og hele.

Men slik jeg ser det så er ikke troende kritiske. Eller altså, de kan godt være kritiske i dagliglivet, men av en eller annen grunn så vil de ikke være kritiske i forhold til troen sin. Når folk sier at skeptikere har kjedelige liv så er det fordomsfullt. Det er noe annet å være kritisk enn å være fordomsfull.

For jeg mener selvfølgelig ikke at alle dere er så stereotypiske at dere er grinebitere, kverulanter, mistillitsfulle, ikke stoler på mennesker rundt dere, er noe isolerte enstøinger, har sosiale komplekser, er veldig introverte/innesluttede, liker å tro dere er bedre og hevder dere, føler dere har rett til å håne de blindt troende, gjerne har opplevd mye misnøye som har gjort dere bitre, virker som å noen gang føles alene i dette samfunnet om å mene det dere mener og etterspør mer saklighet, har issues med barndommen deres og er derfor så glade for å være "voksne og modne og bedre enn andre", er emosjonelt ustabile men kompenserer for det ved å spille på intelligensen, rakker ned på de som kan minne om skeptikere men som egentlig er fanatisk troende som bare misjonerer om allslags vås... ja... bla bla bla, liksom.

Jeg ler meg i hjel av at du tok deg tid til å si alt det der hvis du ikke mener det.

[Jampy]

Jeg for min del synes at det er viktig å ha begge deler. At man er åpen for muligheter, men samtidig stiller spørsmål. Å være litt skeptisk er sunt, men det er viktig å være åpen også.

[ludoburgero]

Så du har ennå ikke forstått hva skepsis er nei...

Greit. Fra nå av har du vunnet enhver debatt i all framtid.
Fordi du forstår best og ingen andre forstår noen ting.

Notert. Og gratulerer så meget. Jeg syntes i bunn og grunn det er det beste argumentet jeg har sett.

[ludoburgero]

Jeg for min del synes at det er viktig å ha begge deler. At man er åpen for muligheter, men samtidig stiller spørsmål. Å være litt skeptisk er sunt, men det er viktig å være åpen også.

Klart det er det. Det er dette moderate synet som er viktig for å gi rom for debatt, men mange føler nok at de lever et litt middelmådig liv og liker ikke å holde seg for lenge i skyggen, så velger de å ta en "side": enten som skeptiker eller troende. Og så danner de seg et bilde av at disse to delene liksom skal være motsetninger, for å kunne kjempe for sin egen sak.

Ironisk nok er de bare sin egen fiende, og det de egentlig gjør er å teste sin tro, som de på overflaten ser ut til å klamre seg til for full guffe.

[problem]

men mange føler nok at de lever et litt middelmådig liv og liker ikke å holde seg for lenge i skyggen, så velger de å ta en "side": enten som skeptiker eller troende. Og så danner de seg et bilde av at disse to delene liksom skal være motsetninger, for å kunne kjempe for sin egen sak.

Ironisk nok er de bare sin egen fiende, og det de egentlig gjør er å teste sin tro, som de på overflaten ser ut til å klamre seg til for full guffe.

Etter hele denne diskusjonen så fatter jeg virkelig ikke hvordan du greier å komme med noe sånt igjen.

[ludoburgero]

Hvis vi tar det hele tilbake et hakk da, så mener jeg at en naturlig forklaring på ting kan involvere så mye rart, men siden folk generelt ikke kan så mye om naturlover, og heller ikke er så veldig vant med å bruke dem i praksis, så kan det være lettere å forkaste dem. Hvis man er klar over hvilke naturlover som passer inn i bildet så er det ikke like lett å forkaste dem. Det er det jeg prøver å si.

Jeg tror man må være kritisk for å være intelligent, men ikke omvendt.

Skjønner, ser poenget ditt og kan egentlig ikke si mer.

Det er en forhastet antagelse som er ganske trygg for hverdagshelter å ta på grunn av all vår erfaring med naturen.

Que? Nå ramla jeg av lasset her... hva mener du?

Hvis vi skulle hatt grunn til å tro noe annet ville det jo vært sensasjonelt for vitenskapen. Men det er jo folk som prøver å sjekke opp dette på ordentlige måter også. Vi kan bytte ut tro med anta, så blir du sikkert mer fornøyd.

Ja, jeg blir kjempefornøyd, men saken er ikke den at det paranormale trenger å være sensasjonelt for vitenskapen. Jeg har min tvil om vitenskapen noen gang kommer til å anerkjenne det paranormale, og om det paranormale kan avdekkes med vitenskapelige metoder. Jeg tror det er unntatt alle vitenskapelige forsøksmetoder... kan godt hende at min tro om dette er ønsketenkning dét også (at jeg liksom tillegger mer mystikk i det paranormale enn det er), for jeg tror at det paranormale per definisjon ikke lengre er det når det får status som et naturlig fenomen.

Det gjelder alle vitenskaplige eksperimenter, men hvis vi ikke kan stole på vitenskaplige eksperimenter så kan man ikke stole på noe.

Det er kanskje sant - iallefall en interessant tanke... jeg mener iallefall at de ikke klarte seg like bra før man hadde "vitenskapen" som en slags... eh... vitenskap... å støtte seg til.

Den er ganske unik, og er nok en av de beste religionserstatterne verden noensinne har hatt.

Likevel har den mange svakheter og feil, siden ingenting er perfekt, og jeg håper stadig på en forbedring av den også. Den forbedrer jo seg selv, og man ser litt etter litt at den anerkjenner menneskelige trekk mer og mer hvor den ikke strekker til. Som for eksempel nå nylig, hvor jeg leste at følelser vinner over fornuften. Det bryter litt med hva man forventer å lese i et vitenskapsmagain, mener iallefall jeg. For den avdekker ikke bare i favør mot det statiske og objektive (selv om den ser ut til å ha en tendens til å helst bikke i den retningen), men noen ganger må man ty til psykologi og subjektivitet også.

Jeg ler meg i hjel av at du tok deg tid til å si alt det der hvis du ikke mener det.

Jeg også. Hahahaha.

[ludoburgero]

Etter hele denne diskusjonen så fatter jeg virkelig ikke hvordan du greier å komme med noe sånt igjen.

Kanskje det mest spennende er å se på hvilke årsaker som ligger til bunns for at du lar deg provosere av det jeg sier, for det er ganske tydelig. Hva er det som er så hjerteskjærende vondt med at jeg ikke forstår deg, og hvorfor burde jeg det egentlig? Du virker som å pines.

[problem]

Det er en forhastet antagelse som er ganske trygg for hverdagshelter å ta på grunn av all vår erfaring med naturen.

Que? Nå ramla jeg av lasset her... hva mener du?

Altså hvis en mystisk hendelse skjer, så har vi ingen grunn til å tro eller anta at den overnaturlig, selv om vi ved første øyekast ikke klarer å forklare det med naturlover. Derfor kan hverdagshelter som oss anta at hendelsen ikke er overnaturlig, selv om man ikke vet det for sikkert før man har funnet en ordenlig forklaring. Det er med andre ord en ganske sannsynlig antagelse.

saken er ikke den at det paranormale trenger å være sensasjonelt for vitenskapen. Jeg har min tvil om vitenskapen noen gang kommer til å anerkjenne det paranormale, og om det paranormale kan avdekkes med vitenskapelige metoder. Jeg tror det er unntatt alle vitenskapelige forsøksmetoder... kan godt hende at min tro om dette er ønsketenkning dét også (at jeg liksom tillegger mer mystikk i det paranormale enn det er), for jeg tror at det paranormale per definisjon ikke lengre er det når det får status som et naturlig fenomen.

Vitenskapen kommer neppe til å anerkjenne paranormalitet, fordi vi som du sier ikke ville kalt det paranormalt hvis vi hadde kunnet forklare det, og fordi de fleste tilfeller av det ellers virker ganske usannsynlige.

Likevel har den mange svakheter og feil, siden ingenting er perfekt, og jeg håper stadig på en forbedring av den også. Den forbedrer jo seg selv, og man ser litt etter litt at den anerkjenner menneskelige trekk mer og mer hvor den ikke strekker til. Som for eksempel nå nylig, hvor jeg leste at følelser vinner over fornuften. Det bryter litt med hva man forventer å lese i et vitenskapsmagain, mener iallefall jeg. For den avdekker ikke bare i favør mot det statiske og objektive (selv om den ser ut til å ha en tendens til å helst bikke i den retningen), men noen ganger må man ty til psykologi og subjektivitet også.

"Mange svakheter og feil". Pft. Du kommer jo ikke en gang med eksempler på hva du mener er så feil, det virker som bare har antatt og ikke tenkt det igjennom litt en gang. Vitenskapen bekrefter seg selv blant annet ved at du sitter og taster på en PC som følger alle naturlovene vi har. Vi lager komponenter ut i fra naturlovene, komponentene virker, ergo naturlovene er sanne, og hele den vitenskaplige metode er bekreftet som velfungerende. Den eneste svakheten den vitenskaplige metoden har er at man ikke MÅ følge den.

Dessuten, det du sier om at du ble så overrasket over følelsene og fornuften og det der, vitner bare om hvor lite du vet om hva vitenskap baserer seg på. Selvsagt kan følelser være en konklusjon av en vitenskaplig test, siden følelser er en del av naturen. Noe annet ville jo vært dumt. Følelser og vitenskap er ikke motsetninger.

[Butterfly]

Takk for at vi har skeptikere/ ikke skeptikere.......det gjør jo at denne tråden blir så lang! Vil bare si at litt skeptisk bør alle være, skal man tro på alt uten å bruke hode, hjerte og magefølelsen...blir jo alt svevende! Lykke til uansett hva du tror, og til dere som synes dere har et kjedelig liv: Det er kun deg selv og ingen andre som kan forandre det!