Fakta, teori & skepsis ⇒ Om å være naiv

[Bearchild]

Bearchild skrev:
Hvordan har det seg at skeptikere til stadighet omtaler de som tror på Paranormale fenomener for å være "barnslige, enfoldige, troskyldige og lettlurte"? Er de så frustrerte over å ikke se og å forstå at de bare må være nedlatende?

Gjør vi det, eller er dette noe du føler. Jeg kan ikke huske at hverken Kimbara eller jeg har omtalt troende som hverken barnslige, enfoldige, troskyldige eller lettlurte, men selvfølgelig kan det ha hendt i spesielle situasjoner.

Definèr "naiv"..?

Sitat:
Og hvorfor gidder vi i det uendelige å prøve å forsvare oss..?

Ja, hvorfor det? Føler dere at dere har behov for å forsvare dere? Mot hva eller hvem?

Hvem vil ikke "forsvare" seg når deres troverdighet blir satt i tvil?

Sitat:
Det er flott at man oppmuntres til å være kritisk og også å lete etter forklarlige alternativer. I mange tilfeller er svaret et annet enn hva man trodde. Man kan fort miste bakkekontakten dersom man sluker alt rått og låser seg i sine oppfatninger.

Dette gjelder "begge skanser".

Akkurat.

Ja, akkurat.

Men når omtrent hver eneste tråd med mer enn 10 innlegg blir en diskusjon om troverdighet, naivitet og/eller psykiske vrangforestillinger- da blir det for dumt rett og slett. Jeg tror det er viktig at man av og til tar et skritt tilbake, tar et kjapt overblikk og "velger sine kamper"..
På et forum som dette vil det selvsagt dukke opp mye "søppel" fra tid til annen.
Men kan ikke "vi troende" få litt pusterom, en god del av oss er faktisk voksne, oppegående mennesker som evner å tenke sjøl! Sikkert vanskelig å tro for enkelte dèt også.. Men "deres" sannhet behøver ikke være "vår" sannhet. La nå oss som snakker samme språk få diskutere i fred av og til..?

Er det slik? Kan du henvise til 4 tråder den siste uken som endte opp med en diskusjon om troverdighet, naivitet og/eller psykiske vrangforestillinger?

Bare 4?
viewtopic.php?f=3&t=19875
viewtopic.php?f=7&t=20232
viewtopic.php?f=1&t=20228&st=0&sk=t&sd=a&start=25

viewtopic.php?f=1&t=20236

Sitat:
Enige blir vi sannsynligvis aldri uansett, men det kommer sjelden noe godt- eller konstruktivt- ut av disse evige "enig/ uenig"- kranglene. Og når "skeptikerne" stadig vender tilbake med dårlig skjulte negative hentydninger til de som tror på Paranormale ting blir det bare utrivelig. Dèt er det vel ingen som har noe igjen for.

Kan du vise til hvilke innlegg du tenker på?

Hæ? Alvorligt??

Sitat:
Dersom dere (skeptikere altså..) virkelig er bittelitt nysgjerrige så reis litt rundt på "spøkelsesjakt" selv da vel? Kom med litt matnyttig til forumet i form av egne opplevelser,- enkelte ting kan ikke forklares, de må oppleves. Hadde vært genialt å hørt hvordan dere hadde opplevd f.eks en helg på Skillingmark, en utflukt til Lier, en seanse med en klarsynt osv osv. Fra et vitenskapelig ståsted selvsagt. Jeg forstår egentlig ikke hvilken rett dere har til å uttale dere en gang i enkelte tilfeller.. dere aner jo ikke hva dere snakker om!

Jeg har tidligere bidratt med innspill som mange her umiddelbar ville arkivert under paranormalt, men som har vist seg å være helt normalt.
Forskjellen på den som har opplevd paranormale ting og de som ikke har gjort det r ofte bare undersøkelsene.

På`n igjen. Innspill om vibrasjon fra sentrifuger, gnaging i bordbein osv.. Nå begynner du å bli nedlatende- igjen. Prøv noe nytt sier jeg! Eller bare drit i det.

Sitat:
Det er naivt å tro at alle vi andre tar feil.

Er det mindre naivt å tro at bare dere har rett da?

At BARE VI har rett? Hvem har sagt noe om det? Når? Hvor? Link til tråd..??

Siste klipp og lim fra meg til BA. Bare et eksempel på hvordan det er her hele tiden dette.. Burde kanskje fulgt mitt eget råd i steden og svart;

BA;

Jeg skjønner at det kan være frustrerende å oppleve at en ikke blir trodd, men da bør man samtidig vedkjenne seg egne påstanders natur. Det skal ikke og bør ikke gå automatikk i anerkjennelse av fantastiske påstander. Hvis du/dere ønsker å få bevist den eller de tingene dere tror på burde dere være glad for å bli motargumentert. Blir man irritert på argumentene fordi det er argumenter har man allerede tapt - da har man gått i den fella at man har låst seg i en egen forståelse av hva som er riktig og galt.

Joo.. men ikke til det kjedsommelige hele forbanna tiden. Av og til er det ikke engang snakk om "å få bevis for noe", bare å få dele. Få det ut. Få lov å fortelle UTEN at man skal bli stilt til veggen med krav om bevis. Det er vår troverdighet dere stiller spørsmål ved. Av og til finner vi ikke disse "naturlige" forklaringene som dere på død og liv påstår er der.

Som sagt både forstår jeg og setter pris på "skeptikernes" tilstedeværelse, men tidvis oppfattes dere bare som nedlatende og bedrevitende. At jeg ikke kan ordlegge meg like bra som dere betyr ikke at jeg farer med tant og fjas og ikke vet hva jeg opplever. At jeg ikke kan argumentere vitenskapelig for mine opplevelser betyr ikke at opplevelsene ikke er reelle. Jeg anser meg selv som skeptisk, men kan like fullt få lov å være realistisk.

Samme hva jeg sier vil dere alikavel bare fortsette som før.. men nå har jeg i hvertfall fått bekreftelse på at det ikke er jeg som er spesielt hårsår, men at også andre syns det kan bli i overkant med "skeptisisme"..

[Kimbara]

Joo.. men ikke til det kjedsommelige hele forbanna tiden. Av og til er det ikke engang snakk om "å få bevis for noe", bare å få dele. Få det ut. Få lov å fortelle UTEN at man skal bli stilt til veggen med krav om bevis. Det er vår troverdighet dere stiller spørsmål ved. Av og til finner vi ikke disse "naturlige" forklaringene som dere på død og liv påstår er der.

La meg arrestere deg litt der. Jeg skjønner ikke helt hvor du (og andre) får det fra at det hele tiden rettes et krav til bevis hver gang noen deler en historie?
Det jeg vet forekommer er at enkelte forklarer hva de tror kan ligge bak opplevelsen. Vær så snill å ikke bland dette sammen med at det stilles et krav om bevis.
Når noen hardnakket påstår et eller annet fremmes det dog ofte krav til dokumentasjon, bevis, kilder, utdypning eller liknende.

Husk også at selv om en selv ikke umiddelbart finner en logisk forklaring, så kan det være andre mennesker som sitter med kunnskap en selv ikke har som kan bidra til å fremme en mulig forklaring. Jeg mistenker at det hersker en aldri så liten frykt for logikk blant mange, og at de derfor reagerer mer eller mindre kraftig når noen fremmer den. Jeg vet ikke, men jeg har fått et slikt inntrykk til tider.

Som sagt både forstår jeg og setter pris på "skeptikernes" tilstedeværelse, men tidvis oppfattes dere bare som nedlatende og bedrevitende. At jeg ikke kan ordlegge meg like bra som dere betyr ikke at jeg farer med tant og fjas og ikke vet hva jeg opplever. At jeg ikke kan argumentere vitenskapelig for mine opplevelser betyr ikke at opplevelsene ikke er reelle. Jeg anser meg selv som skeptisk, men kan like fullt få lov å være realistisk.

En annen mistanke jeg har er at denne "skeptikerne er så nedlatende og bedrevitende"-holdningen ofte kommer av rene misforståelser. Jeg tok en titt på en av de trådene du mente representerte hvordan skeptikere snakker om f.eks. psykiske vrangforestillinger (drømmefangertråden) - kan det her være at fordi blant annet ordet "psykisk" ble brukt så ble dette oppfattet som at det var snakk om at noe var galt med psyken hos de som tror på drømmefangere?

Slik jeg leser den tråden ble det poengtert en del viktige faktorer, nemlig de som har med hvordan vår psyke fungerer iht. drømmer, tolkninger og hukommelse. Jeg ser ikke helt hvordan dette var nedlatende. Dette kan sies om de fleste slike tråder.

Jeg har fått tilbakemeldinger på at en del av det jeg skriver kan virke belærende og hovent fordi det innebærer en del vanskelige ord og teori. Det kan jeg forstå, men jeg syns det er uheldig at det blir oppfattet slik. Istedet for å se på det som et forsøk på å dumme noen ut - ta heller å spør! Det er lettere å få en god dialog på det viset

Samme hva jeg sier vil dere alikavel bare fortsette som før.. men nå har jeg i hvertfall fått bekreftelse på at det ikke er jeg som er spesielt hårsår, men at også andre syns det kan bli i overkant med "skeptisisme"..

Verden vil alltid være full av elementer man ikke trives spesielt godt med. Prøv heller å se slik på det at både skeptikere og troende er her fordi de interesserer seg for et felles tema. Hvis man ikke lar seg irritere finner man kanskje ut at man kan få gjensidig lærdom ut av det via diskusjon/dialog.

[BA.]

Gjør vi det, eller er dette noe du føler. Jeg kan ikke huske at hverken Kimbara eller jeg har omtalt troende som hverken barnslige, enfoldige, troskyldige eller lettlurte, men selvfølgelig kan det ha hendt i spesielle situasjoner.

Definèr "naiv"..?

naiv -t
1 godtroende; enfoldig: tross sine 20 år er hun naiv som en småpike / naiv optimisme / det var naivt gjort
2 (i estetikk, om kunstner el. kunstnerisk ytring) frisk og umiddelbar; ukunstlet; 'opprinnelig'
Etym.: fr., av lat. nativus medfødt, naturlig

Eller for å bruke dine ord, enfoldig, troskyldig, lettlurt.

Sitat:
Og hvorfor gidder vi i det uendelige å prøve å forsvare oss..?

Ja, hvorfor det? Føler dere at dere har behov for å forsvare dere? Mot hva eller hvem?

Hvem vil ikke "forsvare" seg når deres troverdighet blir satt i tvil?

For å si det igjen. Det stilles svært sjelden spørsmål ved opplevelsen, men ved tolkningen. Altså troverdigheten stilles det ikke spørsmål ved, men ved konklusjonen.

Det er flott at man oppmuntres til å være kritisk og også å lete etter forklarlige alternativer. I mange tilfeller er svaret et annet enn hva man trodde. Man kan fort miste bakkekontakten dersom man sluker alt rått og låser seg i sine oppfatninger.

Dette gjelder "begge skanser".

Og dette er hva skeptikere prøver å få fram. Man skal være åpen for andre forklaringer, og for at man ikke kan alt om verden.

Bare 4?
viewtopic.php?f=3&t=19875
viewtopic.php?f=7&t=20232
viewtopic.php?f=1&t=20228&st=0&sk=t&sd=a&start=25
viewtopic.php?f=1&t=20236

Da må jeg nok be om du blir litt mer spesifikk, for jeg så faktisk ikke i noen av disse trådene at diskusjonsdeltagernes troverdighet ble diskutert, jeg så ikke at noen her ble beskyldt for å være naive eller lide av vrangforestillinger.

Hæ? Alvorligt??

Ja.

På`n igjen. Innspill om vibrasjon fra sentrifuger, gnaging i bordbein osv.. Nå begynner du å bli nedlatende- igjen. Prøv noe nytt sier jeg! Eller bare drit i det.

Hva mener du da vi skal prøve? Er vi nødt til å gå på alternativmessa for å vise at vi ikke er fastlåst?

Det er naivt å tro at alle vi andre tar feil.

At BARE VI har rett? Hvem har sagt noe om det? Når? Hvor? Link til tråd..?? [/quote]
Jeg har forstått det slik at dere ser på det som at vi tror det ikke finnes noe paranormalt. Det er iallefall et ganske vanlig argument her.
Hvis det paranormale eksisterer, så mener "dere" at alle som tror annet tar feil.

Men det var et dumt spørsmål egentlig, for i realiteten så er det ikke spørsmål om det. Vi tror ikke dere tar feil, men dere tror vi tar feil.

Når man er åpen for alle muligheter, så tar man ikke feil. Det er når man tror at man kan ta feil.

Siste klipp og lim fra meg til BA. Bare et eksempel på hvordan det er her hele tiden dette.. Burde kanskje fulgt mitt eget råd i steden og svart;

BA;

Mener du det hadde høynet kvaliteten på diskusjonen her?

Det er vår troverdighet dere stiller spørsmål ved. Av og til finner vi ikke disse "naturlige" forklaringene som dere på død og liv påstår er der.

Fortsatt er det ikke opplevelsene vi stiller spørsmål ved, men tolkningen av opplevelsen. Altså er det ikke troverdigeten, men konklusjonen vi diskuterer.

Som sagt både forstår jeg og setter pris på "skeptikernes" tilstedeværelse, men tidvis oppfattes dere bare som nedlatende og bedrevitende. At jeg ikke kan ordlegge meg like bra som dere betyr ikke at jeg farer med tant og fjas og ikke vet hva jeg opplever. At jeg ikke kan argumentere vitenskapelig for mine opplevelser betyr ikke at opplevelsene ikke er reelle. Jeg anser meg selv som skeptisk, men kan like fullt få lov å være realistisk.

Du vet selvfølgelig hva du opplever, men tror du at du har full oversikt over psykologi, fysikk, kjemi og alt slikt, slik at du kan konkludere 100% riktig i hva som trigget opplevelsen din i hvert tilfelle? Den største faren er at man tror man har utelukket alle naturlige forklaringer, fordi man da også inbiller seg at man har full oversikt over alle naturens irrganger.

Samme hva jeg sier vil dere alikavel bare fortsette som før.. men nå har jeg i hvertfall fått bekreftelse på at det ikke er jeg som er spesielt hårsår, men at også andre syns det kan bli i overkant med "skeptisisme"..

Det har det alltid vært. Vi har blitt kalt det meste her på forumet, og noen har prøvd å offentliggjøre vår identitet, men alt i alt tror jeg faktisk det blir satt pris på at det finnes noen som kan ta det ned til jorden her iblant.

EDIT: Rettet opp i siteringsmerker.

[Bearchild]

Naiv;

http://www.caplex.no/Web/ArticleView.aspx?id=9324167
naiv (av lat. nativus, medfødt, oppr. via fr. naïf), barnslig, enfoldig, troskyldig; lettlurt.

http://no.thefreedictionary.com/naiv
naiv
adj. naiv ( a1) [nɑ'iːʋ] godtroende, lettlurt, barnslig

http://barn.sol.no/sos/sos_vis.asp?id=6769
Å være naiv betyr å være barnslig, godtroende, lettlurt, o.lign.

http://nettbiblioteket.no/lesetips/lese ... super.html
Naiv betyr i følge fremmedordboken enkel, ukunstlet, barnslig, enfoldig, troskyldig

Kall det hva du vil.. men jeg forholder meg til min og den generelle oppfatning av "Naiv", om du (BA) velger å overse noen av betydningene får det være din sak. Hvis du- ved å kalle noen "naiv"- ønsker å si at du oppfatter dem som " friske og umiddelbare" så synes jeg du skal gjøre oppmerksom på det..

[Kimbara]

Det å være naiv forstås generelt sett som å "ta litt lett på det". Personlig, når jeg bruker ordet 'naiv' om noen, mener jeg som regel at vedkommende har lett for å svelge det han eller hun personlig liker best eller umiddelbart føler er en passende forklaring - uavhengig om det er sant eller ikke. Et annet ord som kan brukes er 'ukritisk'.

Man kan f.eks. si "det er naivt å tro at det vil bli fred i verden". Da mener man at den som tror dette egentlig baserer sin logikk på et personlig håp uten å ta i betraktning ekte logikk og sannsynlighet. Av de synonymene som ramses opp i ordboka er vel kanskje 'godtroende' det mest nærliggende å sammenlikne med i dette tilfellet.

Det er i seg selv ikke noe negativt å være godtroende (man tror rett og slett ganske uskyldig på noe), men det kan få uheldige konsekvenser eller utløp enten for en selv eller andre. Eller det kan bare være noe så enkelt som at man fremstår litt uheldig når man uttaler seg om den aktuelle saken, og noen andre påpeker faktorer som gjør troen usannsynlig eller ulogisk.

[BA.]

Naiv;

http://www.caplex.no/Web/ArticleView.aspx?id=9324167
naiv (av lat. nativus, medfødt, oppr. via fr. naïf), barnslig, enfoldig, troskyldig; lettlurt.

http://no.thefreedictionary.com/naiv
naiv
adj. naiv ( a1) [nɑ'iːʋ] godtroende, lettlurt, barnslig

http://barn.sol.no/sos/sos_vis.asp?id=6769
Å være naiv betyr å være barnslig, godtroende, lettlurt, o.lign.

http://nettbiblioteket.no/lesetips/lese ... super.html
Naiv betyr i følge fremmedordboken enkel, ukunstlet, barnslig, enfoldig, troskyldig

Kall det hva du vil.. men jeg forholder meg til min og den generelle oppfatning av "Naiv", om du (BA) velger å overse noen av betydningene får det være din sak. Hvis du- ved å kalle noen "naiv"- ønsker å si at du oppfatter dem som " friske og umiddelbare" så synes jeg du skal gjøre oppmerksom på det..

Hva er problemet? Det er du som bruker ordet naiv, og du kan bruke det ut fra alle disse definisjonene, men jeg har forstått deg slik du også skrev det, enfoldig, troskyldig, lettlurt.

Jeg satte et gult spørsmålstegn også i forrige innlegg for å vise at jeg stilte spørsmål ved hensikten med denne definisjonen. Jeg stilte også en rekke andre spørsmål som det er lettere å finne nå, ettersom jeg har rettet opp i en del siteringsmerker.

[ludoburgero]

Det å være naiv hadde aldri vært negativt, hvis det ikke hadde vært for at verden er full av mennesker man ikke kan stole på. Har dere noen gang tenkt på det sånn?

[Kimbara]

Det å være naiv hadde aldri vært negativt, hvis det ikke hadde vært for at verden er full av mennesker man ikke kan stole på. Har dere noen gang tenkt på det sånn?

Det er jo feil. Er man virkelig naiv kan man f.eks. tro at det går helt fint å klappe en vill bjørn.

[ludoburgero]

Det å være naiv hadde aldri vært negativt, hvis det ikke hadde vært for at verden er full av mennesker man ikke kan stole på. Har dere noen gang tenkt på det sånn?

Det er jo feil. Er man virkelig naiv kan man f.eks. tro at det går helt fint å klappe en vill bjørn.

Det er vel forskjell på å være kunnskapsløs og det å være naiv? En naiv person tror bare bedre om menneskene og/eller omgivelsene, situasjonene og utfordringene rundt seg, enn det de egentlig er. Så sånn sett vil jeg heller kalle en person som klapper en vill bjørn uvitende.

Kanskje en definisjonssak, for jeg vil ikke si at en person er naiv dersom han hopper i "fallskjerm" med paraply heller - men jeg ville mer sagt at en person er naiv dersom han lot seg lure av et annet menneske, uansett hva det var.

[Kimbara]

Det er vel forskjell på å være kunnskapsløs og det å være naiv? En naiv person tror bare bedre om menneskene og/eller omgivelsene, situasjonene og utfordringene rundt seg, enn det de egentlig er. Så sånn sett vil jeg heller kalle en person som klapper en vill bjørn uvitende.

Kanskje en definisjonssak, for jeg vil ikke si at en person er naiv dersom han hopper i "fallskjerm" med paraply heller - men jeg ville mer sagt at en person er naiv dersom han lot seg lure av et annet menneske, uansett hva det var.

Naivitet er ofte tuftet på manglende kunnskap eller evnen til å overse eksisterende kunnskap til fordel for hva man må kunne kalle godtroenhet. En person kan forstå at bjørner er farlige, men har kanskje en så sterk tro på sin egen evne som dyrevenn at han/hun likevel velger å klappe bjørnen.