Drømmer, NDO & ut av kroppen ⇒ Virkningen av en drømmefanger

[Moonstone]

Alt koker ned til at det kun er påstander i likhet med "jeg blir hver natt kontaktet av en usynlig sau". Ingen kan avkrefte at jeg blir kontaktet av en usynlig sau, så jeg burde altså ikke bli kritisert om jeg lærer opp andre mennesker i "the way of the invisible sheep".

Hehe.."the way of the invisible sheep" Den var bra

[Horus^]

Her viste du jo ganske fint at "ånd" eller "åndelig" ikke har noen klar definisjon. Det som egentlig menes er "transcendalt" - noe "uhåndgripelig". Hvilket fører oss tilbake til poenget mitt; at det er umulig å falsifisere fordi man hele tiden kan påstå at det er "uhåndgripelig". Det er slik kristne har argumentert hele tiden med sin "Guds veier er uransakelige".
Fører forskning til at man ikke finner noen fysisk effekt ved healing f.eks., har man en unnskyldning parat; "slikt kan ikke måles" eller "det ble utført feil - healing må komme fra hjertet", osv.

Men hvordan -vet- disse menneskene dette? Hvis det er "uhåndgripelig", hvordan kan de påstå å ha kunnskap om det?

Alt koker ned til at det kun er påstander i likhet med "jeg blir hver natt kontaktet av en usynlig sau". Ingen kan avkrefte at jeg blir kontaktet av en usynlig sau, så jeg burde altså ikke bli kritisert om jeg lærer opp andre mennesker i "the way of the invisible sheep".

Vel, sånn er jo det bare en gang. Og du snakker som om at ting som er ubegripelige i forhold til vitenskapen, ikke eksisterer. Du er ikke skeptisk, men du fornekter, der ligger forskjellen.
Du velger å legge fra deg ting som ikke kan begripes innenfor de A4 rammene vitenskapen har tegnet opp, og heller finne alternative forklaringer som kan virke lettere å forstå, men som igjen kan virke minst like flyktige og diffuse i forhold til saksspørsmålet.

Jeg kan ikke svare for alle mennesker her i verden på hvordan de vet at slik er ting og hvor de har fått kunnskapen sin ifra. Jeg veit du er en stor fan av James Randy og at han tar lurendreiere over en lav sko. Men det er jo stort sett svindlere og scenemagikere han utsetter for de testene. Åndelighet slik jeg ser på det er en personlig greie. Det handler om å gå i seg selv for å forbedre de potensialene vi har i oss. Det handler ikke om å være "show off" og vise hvor store evner man har, for da tror jeg man har misforstått noe elementært.

Men skal du oppnå en slik åndelig kontakt, så må du for det første titte litt bak sceneteppet som du selv konstruert opp igjennom oppveksten. Alle årene med skolegang og formeninger om at "slik er det". Det er en grunn til at verden i dag avler mer psykisk syke folk enn noen gang, og det fortsetter i rekordtempo. Hva tror du er årsaken til det? skjønner vitenskapen noe av det som foregår der, utenom å medisinere etter diagnose?

[answers]

Det handler ikke om å være "show off" og vise hvor store evner man har, for da tror jeg man har misforstått noe elementært.

Jeg syntes at det er mye "show off" i denne "bransjen" helt til noen setter evner og påstander i tvil. Da er det plutselig personlig. For så å stå frem i Se og Hør med: "Mine evner er svekket. Borte."

[Kimbara]

Vel, sånn er jo det bare en gang. Og du snakker som om at ting som er ubegripelige i forhold til vitenskapen, ikke eksisterer. Du er ikke skeptisk, men du fornekter, der ligger forskjellen.
Du velger å legge fra deg ting som ikke kan begripes innenfor de A4 rammene vitenskapen har tegnet opp, og heller finne alternative forklaringer som kan virke lettere å forstå, men som igjen kan virke minst like flyktige og diffuse i forhold til saksspørsmålet.

Jeg fornekter fint lite. Man skal alltid være åpen for mulighetene, men det betyr ikke at man skal kaste fra seg rasjonell og fornuftig tenking.

Jeg forsøker å se på ting som de er ut ifra det vi vet. Når noen kommer med fantastiske påstander ønsker jeg å få greie på hvordan de kan komme med slike påstander. Jeg aksepterer ikke en hvilken som helst påstand.

Jeg kan ikke svare for alle mennesker her i verden på hvordan de vet at slik er ting og hvor de har fått kunnskapen sin ifra. Jeg veit du er en stor fan av James Randy og at han tar lurendreiere over en lav sko. Men det er jo stort sett svindlere og scenemagikere han utsetter for de testene. Åndelighet slik jeg ser på det er en personlig greie. Det handler om å gå i seg selv for å forbedre de potensialene vi har i oss. Det handler ikke om å være "show off" og vise hvor store evner man har, for da tror jeg man har misforstått noe elementært.

Tydeligvis er det ikke så fryktelig personlig, da en rekke mennesker snakker villig vekk om sine "kunnskaper" om "det åndelige" bla.a. på nettet. Og som Answers påpeker er det først når noen stiller seg kritisk til det de påstår at det blir personlig. Da gjelds det å f.eks. anklage kritikeren for å ikke "legge forutsetningene til rette for å forstå" eller noe.

Det gjentar seg gang på gang, ikke bare på nettet. Når vitenskapelige forsøk utføres som viser at f.eks. bønn ikke har noen effekt hagler unnskyldningene fra de som tror på bønn. Men om et slikt forsøk skulle vise seg å faktisk bevise at bønn har effekt - da tør jeg vedde på at de troende ville være de første til å slå seg på brystet og vise til forskningsrapporten.

I slike "miljøer" er metodene aldri gode nok om de ikke viser nøyaktig det man vil de skal vise.

Men skal du oppnå en slik åndelig kontakt, så må du for det første titte litt bak sceneteppet som du selv konstruert opp igjennom oppveksten. Alle årene med skolegang og formeninger om at "slik er det". Det er en grunn til at verden i dag avler mer psykisk syke folk enn noen gang, og det fortsetter i rekordtempo. Hva tror du er årsaken til det? skjønner vitenskapen noe av det som foregår der, utenom å medisinere etter diagnose?

Jeg har ikke noen generell formening om at "slik er det", men jeg tar for meg saker hver for seg og ser alltid at bildet er mer sammensatt enn enkelte ønsker at det er.

Hvorfor psykiske problemer "blomstrer"? Igjen er det et sammensatt bilde.
Vi lever i et samfunn som krever mye av oss, både sosialt, økonomisk og i arbeidslivet. Vi påvirkes av mange impulser overalt - idealbilder, drømmer, krav, osv.

Også kommer man selvsagt stadig lenger innen psykologien. Man er i stand til å fange opp stadig flere "tilfeller" enn man var tidligere. Og det er ikke slik at man innen psykologien bare medisinerer. Forskjellige former for psykoterapi utvikles i godt tempo.
Det er mye man ennå ikke vet, og det er helt greit. Skulle man holdt seg til overtro hadde det fremdeles vært demoner som besatte folk (når de egentlig er schizofrene), eller den usynlige sauen hadde vært høyst reell.

Men er man ærlig og innrømmer at man rett og slett ikke vet, kan man heller konsentrere seg om å finne ut av det. Og den veien, Horus, den går ikke via egenkonklusjoner som passer ens personlige formening.

[ludoburgero]

Alt koker ned til at det kun er påstander i likhet med "jeg blir hver natt kontaktet av en usynlig sau". Ingen kan avkrefte at jeg blir kontaktet av en usynlig sau, så jeg burde altså ikke bli kritisert om jeg lærer opp andre mennesker i "the way of the invisible sheep".

Godt poeng, men dessverre også helt sant...

Det er ingen som fratar noen retten til å kritisere, likevel.
Men det som burde kritiseres er grunnene til at man ikke tror på den usynlige sauen, ikke på et så fundamentalt nivå at man mener at en usynlig sau ikke kan dukke opp på et soverom i det hele tatt. Da er man påståelig, og den som har snakket om intime detaljer om sexlivet sitt med den usynlige sauen og betrodd seg med alle sine dypeste hemmeligheter, vil kanskje da føle seg krenket.

Så det er viktig å ta utgangspunkt i at usynligsauobservatøren faktisk snakker om dette for en grunn, og ikke bare dikter det opp. Tillit er ei god startgrop å klatre ut ifra.

[Horus^]

Jeg fornekter fint lite. Man skal alltid være åpen for mulighetene, men det betyr ikke at man skal kaste fra seg rasjonell og fornuftig tenking.

Jeg forsøker å se på ting som de er ut ifra det vi vet. Når noen kommer med fantastiske påstander ønsker jeg å få greie på hvordan de kan komme med slike påstander. Jeg aksepterer ikke en hvilken som helst påstand.

Jeg har aldri bedt noen forkaste rasjonell og fornuftig tankegang. Men om man vrir litt på fjøla, så kunne jeg gitt deg ei "oppskrift" på hvordan du skulle opplevd noe ekstraordinært. Hadde du da prøvd å utføre den på egenhånd, eller hadde du trykket deg inn på google og søkt etter hva vitenskapen hadde sagt om fenomenet?

Tydeligvis er det ikke så fryktelig personlig, da en rekke mennesker snakker villig vekk om sine "kunnskaper" om "det åndelige" bla.a. på nettet. Og som Answers påpeker er det først når noen stiller seg kritisk til det de påstår at det blir personlig. Da gjelds det å f.eks. anklage kritikeren for å ikke "legge forutsetningene til rette for å forstå" eller noe.

Det gjentar seg gang på gang, ikke bare på nettet. Når vitenskapelige forsøk utføres som viser at f.eks. bønn ikke har noen effekt hagler unnskyldningene fra de som tror på bønn. Men om et slikt forsøk skulle vise seg å faktisk bevise at bønn har effekt - da tør jeg vedde på at de troende ville være de første til å slå seg på brystet og vise til forskningsrapporten.

I slike "miljøer" er metodene aldri gode nok om de ikke viser nøyaktig det man vil de skal vise.

Man finner det man søker etter på nettet stort sett. Men hvorfor ikke prøve å sette deg litt inn i det folk sier de har opplevelser om da, istedenfor å søke til forskning som viser at ditt og datt ikke har noe effekt, uten at du selv har noe førstehånds kunnskap til det gitte fenomenet?
Har man en fot i begge leirer, så har man en mye bedre plattform til å skjønne hva det snakkes om, istedenfor at alt dreier seg om å slå ihjel hverandres påstander. Hadde det ikke vært for vitenskapen, så hadde vi nok vært satt ganske langt tilbake, ingen tvil i det. Men det fantes en del smartinger før i tiden også, så du skal ikke se bort ifra at det ligger noe i diverse. Bare man graver igjennom det verste grumset på toppen.

[Kimbara]

Jeg har aldri bedt noen forkaste rasjonell og fornuftig tankegang. Men om man vrir litt på fjøla, så kunne jeg gitt deg ei "oppskrift" på hvordan du skulle opplevd noe ekstraordinært. Hadde du da prøvd å utføre den på egenhånd, eller hadde du trykket deg inn på google og søkt etter hva vitenskapen hadde sagt om fenomenet?

Tja, det kommer an på. Hvis denne "oppskriften" f.eks. innebærer å velge å tro er jeg ikke særlig interessert. Troen i seg selv kan føre til at man tror man opplever noe ekstraordinært.

Man finner det man søker etter på nettet stort sett. Men hvorfor ikke prøve å sette deg litt inn i det folk sier de har opplevelser om da, istedenfor å søke til forskning som viser at ditt og datt ikke har noe effekt, uten at du selv har noe førstehånds kunnskap til det gitte fenomenet?
Har man en fot i begge leirer, så har man en mye bedre plattform til å skjønne hva det snakkes om, istedenfor at alt dreier seg om å slå ihjel hverandres påstander. Hadde det ikke vært for vitenskapen, så hadde vi nok vært satt ganske langt tilbake, ingen tvil i det. Men det fantes en del smartinger før i tiden også, så du skal ikke se bort ifra at det ligger noe i diverse. Bare man graver igjennom det verste grumset på toppen.

Nå er det som regel ikke slik at jeg kun setter meg inn i hva forskning viser ikke fungerer. Jeg fokuserer mest på psykologiske (og også genetiske) aspekter ved tro/overtro.

Men jeg skjønner hva du vil frem til. Jeg har, tro det eller ei, også vært tilbøyelig til å tro litt av hvert i mine yngre dager. Spesielt gjenferd og UFO var fenomen som opptok meg veldig.

Men det er en del ting som helt opplagt ikke fungerer. Jeg har allerede nevnt at jeg selv har en drømmefanger, og at denne ikke har noen effekt. Logikken tilsier at heller ikke andre gjenstander har noen form for "åndelige" egenskaper - f.eks. krystaller. Jeg vet dog at mennesker liker symbolikk og mening, og at en del gjenstander fungerer som katalysatorer i så henseende. Jeg skal ikke sitte her og fordømme hva mennesker har påstått før i tiden. Indianerene f.eks. hadde sikkert mye visdom som var høyt aktet i den kulturen og i den tiden. Men så må vi også huske på at det samme folkeslaget brukte rusmidler for å få "kontakt med åndeverdenen" - ikke fordi de var dumme, men fordi deres kunnskap ikke var tilstrekkelig til å kunne forstå hva slike rusmidler gjør med kjemien i hjernen.

Man bør ta "gammel visdom" med en klype salt nettopp på grunn av slike misforståelser.

Men jeg er likevel nysgjerrig på hva du mener å kunne gi meg av "oppskrifter". Jeg vurderer alt.

[Kimbara]

Godt poeng, men dessverre også helt sant...

Det er ingen som fratar noen retten til å kritisere, likevel.
Men det som burde kritiseres er grunnene til at man ikke tror på den usynlige sauen, ikke på et så fundamentalt nivå at man mener at en usynlig sau ikke kan dukke opp på et soverom i det hele tatt. Da er man påståelig, og den som har snakket om intime detaljer om sexlivet sitt med den usynlige sauen og betrodd seg med alle sine dypeste hemmeligheter, vil kanskje da føle seg krenket.

Så det er viktig å ta utgangspunkt i at usynligsauobservatøren faktisk snakker om dette for en grunn, og ikke bare dikter det opp. Tillit er ei god startgrop å klatre ut ifra.

Folk har bare godt av å få utfordret sitt livssyn. Om noen forklarer hvorfor det å se usynlige sauer er forsvinnende lite sannsynlig er det ikke personligheten som blir såret - det er egoet. Man tenker "JEG kan da ikke ta feil - min dømmekraft er god".

Alt for mange går nærmest rundt i en fantasiverden i den formening at ingen har rett til å forstyrre troen. Dvs., disse menneskene har gjerne transformert troen til noe de velger å anse som visshet. Om noen utfordrer dem til å tenke bredere er veien kort til verbalt angrep (eller fysisk, i ekstreme tilfeller).

Verdens store religioner er et utmerket eksempel på hvor langt slikt kan gå. Tillit er vel og bra, men man skal ikke ta i folk med silkehansker. Påståeligheten finner vi først og fremst i de troendes leir.

[Horus^]

Jeg er også opptatt av det psykologiske aspektet ved alt dette. For meg så handler nettop åndelighet om psykologi. Men psykologi er ikke bare psykologi. Det finnes uttallige grener innenfor psykologien, som for eksempel kognitiv psykologi, psykopatologi, atferdspsykologi, biologisk psykologi, sosial psykologi, nevropsykologi blant annet og ett stort antall pionerer innenfor faget psykologi. Bestemmer man seg først for å studere psykologi, så kommer man til opptil flere veiskiller hvor man må bestemme seg for hvilken retning man skal ta videre (med mindre man sitter på skolebenken og får brent fast i hjernebarken det som er "gjeldende" pr dags dato). Jeg kan godt se hvordan dette kan være uheldig for de som har tatt master i psykologi, uten å ha evne til å tenke annerledes enn hva h*n lærte av forelesninger og pensum. Det gjelder såklart ikke alle, men jeg tror de fleste ser fremover innen slike fag og ikke tilbake. Ergo de fortsetter på den stien som allerede er påbegynnt, selv om kanskje den stien sporet helt av en gang i tiden. Og ettersom det meste innenfor vitenskapelig psykologi benytter seg av hypotetisk-deduktiv metode (iallefall innenfor anerkjente kretser), så er det mulighet for at stien kan bli nokså lang, og feil, ettersom psykologi er ett såpass flyktig tema som det egentlig er.

[Kimbara]

Vel, selv om psykologi er et enormt område går det likevel an å begrense det ganske mye når man tar for seg en spesifik sak. I mange tilfeller er det lett å se at det dreier seg om f.eks. vår medfødte evne til å kjenne igjen ansikter, og gi tilfeldige mønstre mening (spesielt når det gjelder bilder av påståtte gjenferd).

Selv konsentrerer jeg meg ikke spesielt om en spesifik retning innen psykologien, selv om jeg fokuserer noe mer på genetikk og hvordan vår tankegang kan være påvirket av genene våre.
Jeg er helt med på det du sier om at studenter kan bli litt vel ensrettet - det gjelder ikke bare innen psykologi. Man kan se nøyakig det samme innen f.eks. filmutdannelse. Men det finnes de som tenker "utenfor boksen", og det er gjerne de som kan vise til interessant forskning.

Men nå blir dette litt utenfor tema

[Horus^]

Vel, selv om psykologi er et enormt område går det likevel an å begrense det ganske mye når man tar for seg en spesifik sak. I mange tilfeller er det lett å se at det dreier seg om f.eks. vår medfødte evne til å kjenne igjen ansikter, og gi tilfeldige mønstre mening (spesielt når det gjelder bilder av påståtte gjenferd).

Selv konsentrerer jeg meg ikke spesielt om en spesifik retning innen psykologien, selv om jeg fokuserer noe mer på genetikk og hvordan vår tankegang kan være påvirket av genene våre.
Jeg er helt med på det du sier om at studenter kan bli litt vel ensrettet - det gjelder ikke bare innen psykologi. Man kan se nøyakig det samme innen f.eks. filmutdannelse. Men det finnes de som tenker "utenfor boksen", og det er gjerne de som kan vise til interessant forskning.

Men nå blir dette litt utenfor tema

Nettop!
Derfor har jeg alltid vært interessert i å komme til bunns i ting. Alt har en opprinnelse og jeg liker ikke opptråkka stier av folk som har lest seg til en utdannelse og fin tittel. Begynn gjerne ved roten til ting og arbeide seg oppover. Så får man ta korsvei for korsvei, til man klarer å se helheten i "det store bildet".

Også var det tilbake til tema.
Har du noe vitenskapelige kilder som hevder at drømmefangere ikke har noe effekt da kimbara?

[Kimbara]

Også var det tilbake til tema.
Har du noe vitenskapelige kilder som hevder at drømmefangere ikke har noe effekt da kimbara?

Såvidt jeg vet er det ikke gjort noe forskning på drømmefangere. Men vi vet hvordan drømmer oppstår, og at de er et produkt av info lagret i hjernen. Det hele er en elektrokjemisk prosess.

Siden vi vet dette blir det søkt å tenke seg at en pyntegjenstand skal påvirke drømmene annet enn ved at personen selv tenker annerledes på grunn av troen på at drømmefangeren fungerer.
Og om det skjer er det altså ikke drømmefangeren i seg selv som påvirker drømmene.

Dette visste ikke indianerene. De trodde drømmene kunne fanges opp og filtreres i nettet i drømmefangeren.

[Horus^]

Også var det tilbake til tema.
Har du noe vitenskapelige kilder som hevder at drømmefangere ikke har noe effekt da kimbara?

Såvidt jeg vet er det ikke gjort noe forskning på drømmefangere. Men vi vet hvordan drømmer oppstår, og at de er et produkt av info lagret i hjernen. Det hele er en elektrokjemisk prosess.

Siden vi vet dette blir det søkt å tenke seg at en pyntegjenstand skal påvirke drømmene annet enn ved at personen selv tenker annerledes på grunn av troen på at drømmefangeren fungerer.
Og om det skjer er det altså ikke drømmefangeren i seg selv som påvirker drømmene.

Dette visste ikke indianerene. De trodde drømmene kunne fanges opp og filtreres i nettet i drømmefangeren.

Vi vet iallefall hvor drømmer oppstår, men ikke helt hvorfor. Og når det er snakk om elektrokjemiske forbindelser, så er jo det greit nok hvis man ser på det ifra ett rent, "en kropp, ingen sjel" konsept. hjerne trenger man for at vi skal kunne kontrollere kroppen vår og sanse den fysiske, materielle verdenen rundt oss. Men det sier derimot ingenting om at vi ikke har, eller kan ha en sjel. Vi forstår hvordan kroppen og hjernen fungerer rent praktisk her på jorda, men utover det kommer man til det med tro. Og velger man å tro på ett liv etter døden og gjerne har erfaringer som tilsier at det kan være noe mer, så kan verken jeg eller du si at det ikke stemmer, eller at det er overtro. Det er her det kommer til om man er åpen, eller tilbøyelig til å utfordre Dr. gledesdreper, når det kommer til de eksistensielle spm.

[ludoburgero]

Folk har bare godt av å få utfordret sitt livssyn. Om noen forklarer hvorfor det å se usynlige sauer er forsvinnende lite sannsynlig er det ikke personligheten som blir såret - det er egoet. Man tenker "JEG kan da ikke ta feil - min dømmekraft er god".

Hvordan vet du at de har godt av dette?
Har du selv vært en troende, religiøs som har gått svimlende i en fantasiverden, for så å ha fått en brå oppvåkning slik at du forsto hva the real deal egentlig var og kom deg ned på jorda?

Eller har du erfaringer med å få såret egoet ditt og at noen angriper dømmekraften din?

Disse spørsmålene stiller jeg på direkte grunnlag av uttalelsene dine ovenfor her.
På en måte bør jo spørsmålene være veldig aktuelle, siden du så bråkjekt uttaler deg slik.

Alt for mange går nærmest rundt i en fantasiverden i den formening at ingen har rett til å forstyrre troen. Dvs., disse menneskene har gjerne transformert troen til noe de velger å anse som visshet. Om noen utfordrer dem til å tenke bredere er veien kort til verbalt angrep (eller fysisk, i ekstreme tilfeller).

Ingen har da RETT til å forstyrre troen for det?
Kritisere kan man gjøre, men å forstyrre andre er da ikke riktig?

Det å være religiøs er ikke synonymt med å tenke smalt heller.
Det får fint an å være svært reflektert og se veldig stort på noe som religiøs. En kristen er ikke nødvendigvis trangsynt. Tolkningen av Gud og hvordan alt henger sammen varierer veldig.

Dette gjør du hele tiden. Stempler dem som om de var utelukkende negative vesener.
Disse religiøse.

Verdens store religioner er et utmerket eksempel på hvor langt slikt kan gå. Tillit er vel og bra, men man skal ikke ta i folk med silkehansker. Påståeligheten finner vi først og fremst i de troendes leir.

Religion er en ting. Religiøse er en annen. Mennesker skaper begge deler.
Tro er viktig når man ikke vet. Tro er viktig for å utfordre viten, slik at viten blir bedre.
Og selvfølgelig vice versa.

[Kimbara]

Vi vet iallefall hvor drømmer oppstår, men ikke helt hvorfor. Og når det er snakk om elektrokjemiske forbindelser, så er jo det greit nok hvis man ser på det ifra ett rent, "en kropp, ingen sjel" konsept. hjerne trenger man for at vi skal kunne kontrollere kroppen vår og sanse den fysiske, materielle verdenen rundt oss. Men det sier derimot ingenting om at vi ikke har, eller kan ha en sjel. Vi forstår hvordan kroppen og hjernen fungerer rent praktisk her på jorda, men utover det kommer man til det med tro. Og velger man å tro på ett liv etter døden og gjerne har erfaringer som tilsier at det kan være noe mer, så kan verken jeg eller du si at det ikke stemmer, eller at det er overtro. Det er her det kommer til om man er åpen, eller tilbøyelig til å utfordre Dr. gledesdreper, når det kommer til de eksistensielle spm.

Jeg ser ikke grunnlaget for å påstå vi har en sjel. Vi har bevissthet, og i den ligger personligheten. Alt dette er informasjon som ligger lagret i hjernen, "programmert" av gener og ytre stimuli. Hva er da "sjelen"? Slik jeg ser det er det et romantisk konsept som hører gamle dager til.

Forstår jeg deg rett om jeg ser det slik at du mener drømmer dikteres av sjelens kontakt med et eller annet - noe "der ute" som sender drømmer inn i hjernen vår? At det er noe som sorterer informasjonen som ligger lagret og klipper sammen en drøm for oss?

Virker det ikke mer logisk at drømmer bare er et biprodukt av en automatisk prosessering, eller "defragmentering" om du vil, som skjer under REM-fasen? Og hvordan er dette gledesdrepende?