Drømmer, NDO & ut av kroppen ⇒ Virkningen av en drømmefanger

[Asbjørn]

Jeg har selv sett virkningen av en drømmefanger når det gjelder et lite barn, barnet var så lite at det knapt nok forstod hvaslags "pynt" som havnet i taket, som en annen "uro".

Det fungerte som å slå av en "ekkel gråtedrøm"-knapp....
Barnet sluttet med å våkne hylskrikende etter at drømmefangeren ble hengt opp.

Jeg har derfor tro på at det er "noe mer" enn bare pynt med drømmefangere.
Selfølgelig vil tro ( suggesjon f.ex ) påvirke resultatet, men som en som tror på noe mer, vil jeg og tro at form og funksjon har noe åndelig i seg, som er medvirkende.

Vitenskapen har foreløpig ingen målemetoder som kan bekrefte / avkrefte at virkningen er av åndelig karakter..

A

[Vilma]

Jeg tror også at det har noe med at hvis man selv tror at drømmefangeren fanger opp vonde drømmer, så vil den gjøre det. For meg er det iallefall gjerne slik at det som skjer på slutten av dagen, før jeg legger meg, påvirker drømmene mine. Ser jeg en film jeg forsvinner helt inn i, blir drømmene også preget av det, med fks. østeorpeere som kommer inn på rommet mitt (se hva drømmer du tråden )
Har det vært en litt kjip dag, blir drømmene gjerne litt seige og ubehagelige på en måte. Men hvis man gleder seg til å sove, og tenker at nå kommer jeg ikke til å drømme noe vondt, fordi jeg har en drømmefanger, så tror jeg det virker helt supert. Har ikke prøvd det, har ikke sett det store behovet da jeg som oftest drømmer ganske fint. Jeg tror bare det har noe med at man stiller seg selv inn til å drømme fine drømmer/ikke mareritt rett og slett. Det kan såklart også være noe mer åndelig over det enn det, men det er vanskelig å si noe om...


Det du skriver Asbjørn, høres veldig fint ut. Jeg kunne nok trengt en drømmefanger da jeg var veldig liten jeg og, våknet alltid hylskrikende opp klokken 11, helt panisk. Det kan jo også være at den på en måte fanget opp dine gode intensjoner, og førte dette over på barnet. Og da blir det med en gang noe åndelig over det ja.

[Kimbara]

Vitenskapen har foreløpig ingen målemetoder som kan bekrefte / avkrefte at virkningen er av åndelig karakter..

Vel, man kan få en dugelig pekepinn ved å gjennomføre noen dobbeltblinde forsøk f.eks.

Eller bare ved å bruke logikk. Mareritt er drømmer som oppfattes ubehagelige, og er forskjellig fra individ til individ. Hva er begrunnelsen for at en dekorasjonsgjenstand av tre, tau og fjær skal sortere og velge ut det som potensielt kan oppleves som et mareritt av personen som ligger under den?
Fordi indianere påstår det?
Hvilken begrunnelse har de?
Hvor har de denne kunnskapen fra?

[Astarte]

Jeg syns drømmefangeren min er dekorativ, og bidrar til en fin stemning på soverommet.

Da får jeg også bedre drømmer.

[Horus^]

Vitenskapen har foreløpig ingen målemetoder som kan bekrefte / avkrefte at virkningen er av åndelig karakter..

Vel, man kan få en dugelig pekepinn ved å gjennomføre noen dobbeltblinde forsøk f.eks.

Eller bare ved å bruke logikk. Mareritt er drømmer som oppfattes ubehagelige, og er forskjellig fra individ til individ. Hva er begrunnelsen for at en dekorasjonsgjenstand av tre, tau og fjær skal sortere og velge ut det som potensielt kan oppleves som et mareritt av personen som ligger under den?
Fordi indianere påstår det?
Hvilken begrunnelse har de?
Hvor har de denne kunnskapen fra?

Hvordan gjennomfører man ett dobbelblindt forsøk på å avkrefte/bekrefte noe av åndelig karakter?

[Kimbara]

Hvordan gjennomfører man ett dobbelblindt forsøk på å avkrefte/bekrefte noe av åndelig karakter?

Først må man legge fra seg alle forestillinger om at det er "noe åndelig". Forsøket skal ikke utføres -for å bevise- eller -for å avkrefte-.

Det er -effekten- man skal teste. Man påstår at drømmefangeren har -effekt-, og det ønsker man å finne ut av om stemmer. Effekten vil være observerbar uansett om man tror på "det åndelige" eller ikke - dersom det eksisterer en slik effekt.

Og fordi forsøket da er dobbeltblindt eliminerer man muligheten for eventell placebo.

Dette kan gjøres for å undersøke alle fenomen som påstås å gi effekt, f.eks. healing, bønn, osv.

[Horus^]

Hvordan gjennomfører man ett dobbelblindt forsøk på å avkrefte/bekrefte noe av åndelig karakter?

Først må man legge fra seg alle forestillinger om at det er "noe åndelig". Forsøket skal ikke utføres -for å bevise- eller -for å avkrefte-.

Det er -effekten- man skal teste. Man påstår at drømmefangeren har -effekt-, og det ønsker man å finne ut av om stemmer. Effekten vil være observerbar uansett om man tror på "det åndelige" eller ikke - dersom det eksisterer en slik effekt.

Og fordi forsøket da er dobbeltblindt eliminerer man muligheten for eventell placebo.

Dette kan gjøres for å undersøke alle fenomen som påstås å gi effekt, f.eks. healing, bønn, osv.

Nei, for hvis du legger ifra deg alle forestillinger om at det er noe åndelig, så tester man heller ikke om det er av åndelig karakter, men heller om det har effekt.. være seg ånder, eller placebo.
Man kan måle om det har effekt, men ikke om det er ånder som utgjør effekten. Det var nemlig det jeg ville ha svar på.

[Kimbara]

Nei, for hvis du legger ifra deg alle forestillinger om at det er noe åndelig, så tester man heller ikke om det er av åndelig karakter, men heller om det har effekt.. være seg ånder, eller placebo.
Man kan måle om det har effekt, men ikke om det er ånder som utgjør effekten. Det var nemlig det jeg ville ha svar på.

Først er man nødt til å måle om det har effekt. Har det ikke effekt er det meningsløst å snakke om ånder.

Har det effekt (utover placebo, som man uansett har eliminert muligheten for), kan man begynne å arbeide med hypoteser rundt dette.

Og da lønner det seg heller ikke å gå ut ifra at det er noe "åndelig" som ligger bak. Man må da undersøke fenomenet på objektivt vis.

[Horus^]

Nei, for hvis du legger ifra deg alle forestillinger om at det er noe åndelig, så tester man heller ikke om det er av åndelig karakter, men heller om det har effekt.. være seg ånder, eller placebo.
Man kan måle om det har effekt, men ikke om det er ånder som utgjør effekten. Det var nemlig det jeg ville ha svar på.

Først er man nødt til å måle om det har effekt. Har det ikke effekt er det meningsløst å snakke om ånder.

Har det effekt (utover placebo, som man uansett har eliminert muligheten for), kan man begynne å arbeide med hypoteser rundt dette.

Og da lønner det seg heller ikke å gå ut ifra at det er noe "åndelig" som ligger bak. Man må da undersøke fenomenet på objektivt vis.

Jeg prøver å få svar på hvordan du vil dobbelblindteste om det kan være snakk om åndelig aktivitet eller placebo jeg. Jeg veit hvordan man går frem for å teste om det har effekt i det hele tatt. Nå snakker vi kun om det åndelige aspektet rundt virkningen og hvordan man skal kunne påvise/avvise det. Det var vel strengt tatt det asbjørn mente med at man ikke har måleutstyr for å kunne påvise/avkrefte åndelig aktivitet.

[Kimbara]

Jeg prøver å få svar på hvordan du vil dobbelblindteste om det kan være snakk om åndelig aktivitet eller placebo jeg. Jeg veit hvordan man går frem for å teste om det har effekt i det hele tatt. Nå snakker vi kun om det åndelige aspektet rundt virkningen og hvordan man skal kunne påvise/avvise det. Det var vel strengt tatt det asbjørn mente med at man ikke har måleutstyr for å kunne påvise/avkrefte åndelig aktivitet.

Det jeg forsøkte å få frem er at det er uinteressant hvorvidt dette er "åndelig aktivitet" eller ikke før man faktisk vet om virkningen er reell.

Og Asbjørn har rett - vi har ikke noe dedikert utstyr for å påvise åndelig aktivitet. Det er fordi "åndelig aktivitet" kun er en påstand.
All seriøs forskning på feltet har ført til null poeng i favør "de overtroiske".

Dette betyr ikke at jeg avskriver "åndelig aktivitet" som en eventualitet, men det blir meningsløst å argumentere med det når det kun er en løs påstand. Det hjelper ikke at man "backer opp" en slik påstand med at den kommer av f.eks. "personlig erfaring" eller "kulturell erfaring".

For å illustrere; jeg kunne like gjerne påstått at det var romvesener, greske fotballspillere eller høyst ordinære kyr som stod bak. Det er like riktig og feil som å si det er åndelig aktivitet.

[Horus^]

Jeg prøver å få svar på hvordan du vil dobbelblindteste om det kan være snakk om åndelig aktivitet eller placebo jeg. Jeg veit hvordan man går frem for å teste om det har effekt i det hele tatt. Nå snakker vi kun om det åndelige aspektet rundt virkningen og hvordan man skal kunne påvise/avvise det. Det var vel strengt tatt det asbjørn mente med at man ikke har måleutstyr for å kunne påvise/avkrefte åndelig aktivitet.

Det jeg forsøkte å få frem er at det er uinteressant hvorvidt dette er "åndelig aktivitet" eller ikke før man faktisk vet om virkningen er reell.

Og Asbjørn har rett - vi har ikke noe dedikert utstyr for å påvise åndelig aktivitet. Det er fordi "åndelig aktivitet" kun er en påstand.
All seriøs forskning på feltet har ført til null poeng i favør "de overtroiske".

Dette betyr ikke at jeg avskriver "åndelig aktivitet" som en eventualitet, men det blir meningsløst å argumentere med det når det kun er en løs påstand. Det hjelper ikke at man "backer opp" en slik påstand med at den kommer av f.eks. "personlig erfaring" eller "kulturell erfaring".

For å illustrere; jeg kunne like gjerne påstått at det var romvesener, greske fotballspillere eller høyst ordinære kyr som stod bak. Det er like riktig og feil som å si det er åndelig aktivitet.

Vel, jeg vil tro grunnen til at du ikke kan svare på spm mitt, er nettop fordi vitenskapen har ingen mulighet til å falsifisere slike ting. Åndelighet, gud, overtro osv kan rett og slett ikke falsifiseres. Jeg regner med at du selv veit at vitenskapen kommer til kort i slike sammenhenger. Popper selv var jo fullstendig klar over at f.eks gud var noe man ikke kunne falsifisere, og at den vitenskapelige metode kom til kort der. Så med mindre du har ett rimelig svar på hvordan du skal kunne blindteste, dobbelblindteste og falsifisere ett slikt fenomen, så blir det opp til hver enkelt å ha sin formening om hva som skyldes virkningen av ett slikt fenomen. Tråden består allerede av uttallige vitneutsagn og personlige opplevelser på at drømmefangere fungerer på ett eller annet nivå. At du da tar ett skritt tilbake når jeg kommer med ett så konkret spm, viser at du rett og slett ikke har noe svar på det jeg spør om.

[Kimbara]

Vel, jeg vil tro grunnen til at du ikke kan svare på spm mitt, er nettop fordi vitenskapen har ingen mulighet til å falsifisere slike ting. Åndelighet, gud, overtro osv kan rett og slett ikke falsifiseres. Jeg regner med at du selv veit at vitenskapen kommer til kort i slike sammenhenger. Popper selv var jo fullstendig klar over at f.eks gud var noe man ikke kunne falsifisere, og at den vitenskapelige metode kom til kort der. Så med mindre du har ett rimelig svar på hvordan du skal kunne blindteste, dobbelblindteste og falsifisere ett slikt fenomen, så blir det opp til hver enkelt å ha sin formening om hva som skyldes virkningen av ett slikt fenomen. Tråden består allerede av uttallige vitneutsagn og personlige opplevelser på at drømmefangere fungerer på ett eller annet nivå. At du da tar ett skritt tilbake når jeg kommer med ett så konkret spm, viser at du rett og slett ikke har noe svar på det jeg spør om.

Vel, du kom overhodet ikke med et konkret spørsmål, da "åndelig" ikke er definert. Vitenskapen kan ikke påvise/avkrefte "wassamackabi" eller "fretteriantca ulierdda" heller, men betyr det at vi burde anta at disse begrepene har noe for seg? Burde vi si "Hah! Dere dumme vitenskapsmenn klarer ikke å falsifisere dette, så ett poeng til meg!"?

Nei, selvfølgelig ikke. For at man skal kunne falsifisere noe må man ha en hypotese eller teori å falsifisere. Det holder av opplagte grunner selvsagt ikke å si "Jeg tror dette er åndelig - bevis at det ikke er det!".

Så for å desarmere fella di; nei, man kan ikke bevise eller avkrefte at det er noe "åndelig", men det er irrelevant så lenge "åndelig" ikke har noen klar definisjon.

[Horus^]

Vel, jeg vil tro grunnen til at du ikke kan svare på spm mitt, er nettop fordi vitenskapen har ingen mulighet til å falsifisere slike ting. Åndelighet, gud, overtro osv kan rett og slett ikke falsifiseres. Jeg regner med at du selv veit at vitenskapen kommer til kort i slike sammenhenger. Popper selv var jo fullstendig klar over at f.eks gud var noe man ikke kunne falsifisere, og at den vitenskapelige metode kom til kort der. Så med mindre du har ett rimelig svar på hvordan du skal kunne blindteste, dobbelblindteste og falsifisere ett slikt fenomen, så blir det opp til hver enkelt å ha sin formening om hva som skyldes virkningen av ett slikt fenomen. Tråden består allerede av uttallige vitneutsagn og personlige opplevelser på at drømmefangere fungerer på ett eller annet nivå. At du da tar ett skritt tilbake når jeg kommer med ett så konkret spm, viser at du rett og slett ikke har noe svar på det jeg spør om.

Vel, du kom overhodet ikke med et konkret spørsmål, da "åndelig" ikke er definert. Vitenskapen kan ikke påvise/avkrefte "wassamackabi" eller "fretteriantca ulierdda" heller, men betyr det at vi burde anta at disse begrepene har noe for seg? Burde vi si "Hah! Dere dumme vitenskapsmenn klarer ikke å falsifisere dette, så ett poeng til meg!"?

Nei, selvfølgelig ikke. For at man skal kunne falsifisere noe må man ha en hypotese eller teori å falsifisere. Det holder av opplagte grunner selvsagt ikke å si "Jeg tror dette er åndelig - bevis at det ikke er det!".

Så for å desarmere fella di; nei, man kan ikke bevise eller avkrefte at det er noe "åndelig", men det er irrelevant så lenge "åndelig" ikke har noen klar definisjon.

Jeg veit ikke i hvor mange tusen år man har snakket om "ånd" som per definisjon blir noe "ikke-legemlig", som igjen kan brukes synonymt med f.eks gjenferd, sjel eller bevissthet.

Når vi kommer til uttrykket "åndelighet", så blir det noe slikt som det her sitatet ifra wikipedia:

Åndelighet, kultur, folketro og sjel er begreper som tilsammen uttrykker menneskets oppfatning av sannhet omkring spørsmål som ligger utenfor de materielle.

Dette åndslivet manifesterar seg i språk, tradisjoner, religion, estetikk og kreative uttrykksformer (kunst, litteratur, musikk, teater med mer), teknologi og annet som danner en kollektiv identitet. Åndeligheten er i stadig utvikling, slik at gjengs oppfatning for noen år siden eller i andre områder kan kalles overtro eller spiritisme om oppfatninger som her og nå ikke lenger får tilslutning som sann viten.

Så når man da snakker om åndelighet, snakker man vel i all hovedsak om "sjel" og sjelelige begreper som omfatter noe "ikke-fysisk", som igjen, IKKE kan puttes i ei maskin i ett laboratorium og satt under skikkelige tester. Du snakker hele tiden om at vitenskapen er ett verktøy.. Og det er forsåvidt greit, men det handler vel om å bruke riktig verktøy i riktig sammenheng. Man utfører ikke hjernekirurgi med slegge.

[ludoburgero]

Uansett hvor mye man ønsker å avkrefte det åndelige (siden det ikke ER beviselig/målelig),
så ender man opp med at det er ens egen fornektelse og neglisjering av det åndelige dersom
man konkluderer med at det ikke eksisterer.

[Kimbara]

Jeg veit ikke i hvor mange tusen år man har snakket om "ånd" som per definisjon blir noe "ikke-legemlig", som igjen kan brukes synonymt med f.eks gjenferd, sjel eller bevissthet.

Når vi kommer til uttrykket "åndelighet", så blir det noe slikt som det her sitatet ifra wikipedia:

Åndelighet, kultur, folketro og sjel er begreper som tilsammen uttrykker menneskets oppfatning av sannhet omkring spørsmål som ligger utenfor de materielle.

Dette åndslivet manifesterar seg i språk, tradisjoner, religion, estetikk og kreative uttrykksformer (kunst, litteratur, musikk, teater med mer), teknologi og annet som danner en kollektiv identitet. Åndeligheten er i stadig utvikling, slik at gjengs oppfatning for noen år siden eller i andre områder kan kalles overtro eller spiritisme om oppfatninger som her og nå ikke lenger får tilslutning som sann viten.

Så når man da snakker om åndelighet, snakker man vel i all hovedsak om "sjel" og sjelelige begreper som omfatter noe "ikke-fysisk", som igjen, IKKE kan puttes i ei maskin i ett laboratorium og satt under skikkelige tester. Du snakker hele tiden om at vitenskapen er ett verktøy.. Og det er forsåvidt greit, men det handler vel om å bruke riktig verktøy i riktig sammenheng. Man utfører ikke hjernekirurgi med slegge.

Her viste du jo ganske fint at "ånd" eller "åndelig" ikke har noen klar definisjon. Det som egentlig menes er "transcendalt" - noe "uhåndgripelig". Hvilket fører oss tilbake til poenget mitt; at det er umulig å falsifisere fordi man hele tiden kan påstå at det er "uhåndgripelig". Det er slik kristne har argumentert hele tiden med sin "Guds veier er uransakelige".
Fører forskning til at man ikke finner noen fysisk effekt ved healing f.eks., har man en unnskyldning parat; "slikt kan ikke måles" eller "det ble utført feil - healing må komme fra hjertet", osv.

Men hvordan -vet- disse menneskene dette? Hvis det er "uhåndgripelig", hvordan kan de påstå å ha kunnskap om det?

Alt koker ned til at det kun er påstander i likhet med "jeg blir hver natt kontaktet av en usynlig sau". Ingen kan avkrefte at jeg blir kontaktet av en usynlig sau, så jeg burde altså ikke bli kritisert om jeg lærer opp andre mennesker i "the way of the invisible sheep".