Fakta, teori & skepsis ⇒ 11. september... Vent litt...

[ludoburgero]

.....stort sett det samme på ny.....
Repeat, repeat. No progress.

Vel, da skriver jeg det samme på ny selv, siden du enda ikke vil skjønne.
Gud, jeg skulle ønske jeg kunne bruke en sprittusj med en sånn stor pil som pekte
opp mot mitt forrige innlegg, så den kunne stå der permanent til du skjønte poenget.
Da kunne jeg få fjernet den fæle tusjstreken over skjermen din.

Hvorfor blir det like dumt?
Her har vi jo (for å gjenta meg selv) en dataanimasjon som er tilnærmet identisk med en hendelse som etter sigende skal være autentisk. Hvordan du kan sidestille det på generelt grunnlag har jeg vanskelig for å se som rasjonelt. Jeg tar ikke dette som et "bevis for at det ble brukt dataanimerte fly den 11. september" - jeg tar det som at "muligheten er der, og så enkelt som dette kan det gjøres og se så likt ut, derfor er det heller ikke umulig at det ble gjort".

Skjønner?

For å legge til litt: dette beviser hvor enkelt en nærmest identisk hendelse kan
dataanimeres. Det er foruroligende og fascinerende. Det trenger ikke bety at
flyene den ellevte september ble dataanmiert, men det trenger heller ikke bety
at de var ekte. Videoklippet beviser ingenting, men den sannsynliggjør mer enn
å usannsynliggjøre. Var det dette du ønsket å høre?

[Kimbara]

For å legge til litt: dette beviser hvor enkelt en nærmest identisk hendelse kan
dataanimeres. Det er foruroligende og fascinerende. Det trenger ikke bety at
flyene den ellevte september ble dataanmiert, men det trenger heller ikke bety
at de var ekte. Videoklippet beviser ingenting, men den sannsynliggjør mer enn
å usannsynliggjøre. Var det dette du ønsket å høre?

Videoklippet sannsynliggjør ingenting. Alle vet, og visste lenge før 11. september, at man forholdsvis enkelt kan lage slike dataanimasjoner. Det er dog ikke slik at man kan lage slike "perfekte" dataanimasjoner på direkten mens folk observerer det samme live på gaten i New York.

Det enorme antallet faktiske tilskuere dreper den sannsynligheten din, Ludo.

[Dagros]

Hva er greia med 11. september?

Alle vet det skjedde, mange døde, man så det raste bygget osv., så hva er det å diskutere?

Liksom, 11. sept. er fakta, end of case, case closed

[ludoburgero]

For å legge til litt: dette beviser hvor enkelt en nærmest identisk hendelse kan
dataanimeres. Det er foruroligende og fascinerende. Det trenger ikke bety at
flyene den ellevte september ble dataanmiert, men det trenger heller ikke bety
at de var ekte. Videoklippet beviser ingenting, men den sannsynliggjør mer enn
å usannsynliggjøre. Var det dette du ønsket å høre?

Videoklippet sannsynliggjør ingenting. Alle vet, og visste lenge før 11. september, at man forholdsvis enkelt kan lage slike dataanimasjoner. Det er dog ikke slik at man kan lage slike "perfekte" dataanimasjoner på direkten mens folk observerer det samme live på gaten i New York.

Det enorme antallet faktiske tilskuere dreper den sannsynligheten din, Ludo.

Hva med det enorme antallet tilskuere som har hørt og sett eksplosjoner, da?
Skal vi drite i dem, siden CNN og co. har banket resten av den så perfekt konstruerte
versjonen i hodene våre og fabrikkert Osama bin Laden som hovedansvarlig?

Hva med tilskuerne som så missiler? Skal vi bare skylde det på "traumatiserte" mennesker?
Kan ikke det også ta fra dem kredibilitet om at de skal ha sett fly?
Hva med alle tilskuerne som IKKE så noe fly krasje i tårnene foruten å ha sett fly som fløy lavt over New York likevel?


Og sånn til syvende og sist - det er ikke "min" sannsynlighet, og det at den blir
DREPT er egentlig bare metaforkåt formuleringsrunking.

[Kimbara]

Hva med det enorme antallet tilskuere som har hørt og sett eksplosjoner, da?
Skal vi drite i dem, siden CNN og co. har banket resten av den så perfekt konstruerte
versjonen i hodene våre og fabrikkert Osama bin Laden som hovedansvarlig?

Selvfølgelig så og hørte man eksplosjoner. Både flyenes sammenstøt, brannene som herjet og byggenes sammenrasning forårsaket en rekke eksplosjoner.

Hva med tilskuerne som så missiler? Skal vi bare skylde det på "traumatiserte" mennesker?
Kan ikke det også ta fra dem kredibilitet om at de skal ha sett fly?
Hva med alle tilskuerne som IKKE så noe fly krasje i tårnene foruten å ha sett fly som fløy lavt over New York likevel?

De aller fleste så flyene. New York er en enorm by, og med det massive antallet vitner er det klart at noen av dem ikke så det, eller mener de så noe annet. Dette er vanlig i alle vitneavhør.

Og sånn til syvende og sist - det er ikke "min" sannsynlighet, og det at den blir
DREPT er egentlig bare metaforkåt formuleringsrunking.

Nei, det er nok fornuften, logikken og bevismaterialet som sier oss det.

[BA.]

.....stort sett det samme på ny.....
Repeat, repeat. No progress.

Vel, da skriver jeg det samme på ny selv, siden du enda ikke vil skjønne.
Gud, jeg skulle ønske jeg kunne bruke en sprittusj med en sånn stor pil som pekte
opp mot mitt forrige innlegg, så den kunne stå der permanent til du skjønte poenget.
Da kunne jeg få fjernet den fæle tusjstreken over skjermen din.

Det virker som du projiserer nå, men det er kanskje slik for oss begge?

Hvorfor blir det like dumt?
Her har vi jo (for å gjenta meg selv) en dataanimasjon som er tilnærmet identisk med en hendelse som etter sigende skal være autentisk. Hvordan du kan sidestille det på generelt grunnlag har jeg vanskelig for å se som rasjonelt. Jeg tar ikke dette som et "bevis for at det ble brukt dataanimerte fly den 11. september" - jeg tar det som at "muligheten er der, og så enkelt som dette kan det gjøres og se så likt ut, derfor er det heller ikke umulig at det ble gjort".

Skjønner?

Så svarte jeg at dette har vi jo sett fra Hollywood i lang tid. Det er ikke noe nytt denne filmen viser. Kun et forsøk på å bevise at når man kan animere et flykrasj, så har man animert et flykrasj. Det er akkurat som at man bruker en fake film med spøkelser og sier at siden man kan lage en falsk film, så er andre slike filmer også falske.

For å legge til litt: dette beviser hvor enkelt en nærmest identisk hendelse kan
dataanimeres. Det er foruroligende og fascinerende. Det trenger ikke bety at
flyene den ellevte september ble dataanmiert, men det trenger heller ikke bety
at de var ekte. Videoklippet beviser ingenting, men den sannsynliggjør mer enn
å usannsynliggjøre. Var det dette du ønsket å høre?

Vi har i lang tid sett slike eksplosjoner og flykrasj fra Hollywood. Det er hverken foruroligende eller fascinerende å vite at det er mulig å lage fake filmer med flykrasj.

Denne filmen sannsynliggjør hverken den offisielle eller truthernes (manglende) versjon.

Det blir jo bare det samme om og om igjen, men jeg får jo håpe du etter hvert vil klare å forstå hvor lite nytt denne filmen egentlig bringer.

[ludoburgero]

Hva med det enorme antallet tilskuere som har hørt og sett eksplosjoner, da?
Skal vi drite i dem, siden CNN og co. har banket resten av den så perfekt konstruerte
versjonen i hodene våre og fabrikkert Osama bin Laden som hovedansvarlig?

Selvfølgelig så og hørte man eksplosjoner. Både flyenes sammenstøt, brannene som herjet og byggenes sammenrasning forårsaket en rekke eksplosjoner.

Ihvertfall bomber i lobbyen, samt eksplosiver plantet i byggene for å jevne dem med jorda.

De aller fleste så flyene. New York er en enorm by, og med det massive antallet vitner er det klart at noen av dem ikke så det, eller mener de så noe annet. Dette er vanlig i alle vitneavhør.

Var dette et vanlig vitneavhør, eller var det av proporsjoner man ikke vanligvis gjør?
Hvor er alle vitneutsagnene, foruten å ha blitt lagd bok utav noen få?
Det er ofte slik at man i andre situasjoner får tak i svært mange observasjoner og dokumenterer dem. Jeg kan ikke huske å ha sett så mange av disse i forbindelse med 9/11.

Nei, det er nok fornuften, logikken og bevismaterialet som sier oss det.

Det er også mye inkonsistens, manglende bevismateriale og logiske brister.

[ludoburgero]

Så svarte jeg at dette har vi jo sett fra Hollywood i lang tid. Det er ikke noe nytt denne filmen viser. Kun et forsøk på å bevise at når man kan animere et flykrasj, så har man animert et flykrasj. Det er akkurat som at man bruker en fake film med spøkelser og sier at siden man kan lage en falsk film, så er andre slike filmer også falske.

Mener du virkelig, BA, at det er like sannsynlig med at det finnes spøkelser som at fly krasjer i World Trade Center - skal jeg forstå deg slik?

Vi har i lang tid sett slike eksplosjoner og flykrasj fra Hollywood. Det er hverken foruroligende eller fascinerende å vite at det er mulig å lage fake filmer med flykrasj.

Denne filmen sannsynliggjør hverken den offisielle eller truthernes (manglende) versjon.

Det blir jo bare det samme om og om igjen, men jeg får jo håpe du etter hvert vil klare å forstå hvor lite nytt denne filmen egentlig bringer.

Denne filmen bringer ihvertfall på bane hvor enkelt det er for en amatør å lage noe slik,
hvilket sier oss at en proffesjonell (eventuelt flere) med mulig støtte fra staten ihvertfall
kan få til noe langt bedre. Hollywood kunne nok fått det til enda bedre enn denne amatøren.

Så stiller jeg spørsmålet - hvorfor velger vi å stole blindt på det vi ser på TV?
Har du sett den hendelsen videoklippet referererer til - i virkeligheten?
Synes du ikke det er rart selv at flyet treffer bygningen på den måten det gjør?

[Kimbara]

Ihvertfall bomber i lobbyen, samt eksplosiver plantet i byggene for å jevne dem med jorda.

...hvilket er grundig tilbakevist.

Var dette et vanlig vitneavhør, eller var det av proporsjoner man ikke vanligvis gjør?
Hvor er alle vitneutsagnene, foruten å ha blitt lagd bok utav noen få?
Det er ofte slik at man i andre situasjoner får tak i svært mange observasjoner og dokumenterer dem. Jeg kan ikke huske å ha sett så mange av disse i forbindelse med 9/11.

Du kan jo selv ta turen til New York og prate med en del mennesker og komme med dine teorier. Så kan du jo se hva du får til svar.

Det er også mye inkonsistens, manglende bevismateriale og logiske brister.

Ja, og dem finner vi for det meste i de tallrike konspirasjonsteoriene. Den "offisielle" forklaringen er den beste, mest logiske, mest gjennomarbeidete, mest sannsynlige og mest faktuelle forklaringen vi har. Konspirasjonsteoriene er som sveitsisk ost, og er bare laget med det formål å så en krampeaktig tvil - ikke for å få mest mulig korrekte svar.

[rhonersen]

Så svarte jeg at dette har vi jo sett fra Hollywood i lang tid. Det er ikke noe nytt denne filmen viser. Kun et forsøk på å bevise at når man kan animere et flykrasj, så har man animert et flykrasj. Det er akkurat som at man bruker en fake film med spøkelser og sier at siden man kan lage en falsk film, så er andre slike filmer også falske.

Mener du virkelig, BA, at det er like sannsynlig med at det finnes spøkelser som at fly krasjer i World Trade Center - skal jeg forstå deg slik?

Nå dikter du opp ting. B.A. forkastet et spesifikt argument for konspirasjonsteorien og imot spøkelsesfilmer ("at jeg kan fake det betyr at det er falskt").

[ludoburgero]

"Kan vi få inn Herr Nyanse på banen her nå?"

OK. Kimbara, rhonersen og BA.
Jeg skjønner at dere skal være skeptiske i alt dere foretar dere. Veldig skeptiske.
Det er godt og vel bra, det... men kan dere legge fra dere denne
"han mener det sånn, fordi jeg mener at han mener det sånn"-tonen?

Videoklippet jeg postet er ikke noe bevis på noen ting som helst, annet enn at det går an å forfalske et videoklipp. Vi ser hvor lett det er, hvilket sannsynliggjør at noe slikt kan ha blitt gjort i de opprinnelige videoklippene det er referert til.

Hvis dere ikke liker at dette sannsynliggjør det, er det en annen sak.
Det må dere værsågod få lov å stå for. Smak og behag.

[ludoburgero]

Ihvertfall bomber i lobbyen, samt eksplosiver plantet i byggene for å jevne dem med jorda.

...hvilket er grundig tilbakevist.

Av hvem? Forklar meg gjerne hvordan man tok ned WTC1, 2 og 7 uten.

WTC1 og WTC2: Fly (går vi utifra) treffer bygningene som allerede er
fulladde med eksplosiver i etagene nedenfor kollisjonsområdet.

Hvorfor sier sprengningseksperter at det ikke kan ha blitt gjort på andre måter?

[BA.]

Så svarte jeg at dette har vi jo sett fra Hollywood i lang tid. Det er ikke noe nytt denne filmen viser. Kun et forsøk på å bevise at når man kan animere et flykrasj, så har man animert et flykrasj. Det er akkurat som at man bruker en fake film med spøkelser og sier at siden man kan lage en falsk film, så er andre slike filmer også falske.

Mener du virkelig, BA, at det er like sannsynlig med at det finnes spøkelser som at fly krasjer i World Trade Center - skal jeg forstå deg slik?

Nei, du kan jo for en gangs skyld prøve å se litt nyanser.

Et ugyldig argument for en påstand er ikke nødvendigvis et gyldig argument imot samme påstanden.

Å vise at en film kan fakes beviser ikke at en tilsvarende film er faket. Hverken når det gjelder spøkelser eller flykrasj.

Ingen av tilfellene endrer noe vesentlig på sannsynligheter for hverken konspirasjoner, flykrasj eller spøkelser.

Vi har i lang tid sett slike eksplosjoner og flykrasj fra Hollywood. Det er hverken foruroligende eller fascinerende å vite at det er mulig å lage fake filmer med flykrasj.

Denne filmen sannsynliggjør hverken den offisielle eller truthernes (manglende) versjon.

Det blir jo bare det samme om og om igjen, men jeg får jo håpe du etter hvert vil klare å forstå hvor lite nytt denne filmen egentlig bringer.

Denne filmen bringer ihvertfall på bane hvor enkelt det er for en amatør å lage noe slik,
hvilket sier oss at en proffesjonell (eventuelt flere) med mulig støtte fra staten ihvertfall
kan få til noe langt bedre. Hollywood kunne nok fått det til enda bedre enn denne amatøren.

Og denne amatøren har jo en uvurderlig hjelp fra virkeligheten. Han kopierer bane, flykropp, størrelse og alt fra virkelighetens film og viser hvordan han kan lage en kopi av virkeligheten.

Hollywood hadde klart dette uten hjelp fra virkeligheten, og de hadde klart det bedre enn denne amatøren. Hva så? Hvorfor skulle Hollywood gjøre det?

Så stiller jeg spørsmålet - hvorfor velger vi å stole blindt på det vi ser på TV?

Vi stoler ikke blindt på det vi ser på TV, men vi stoler heller ikke blindt på alle som roper ut om de villeste konspirasjonsteoriene.

Har du sett den hendelsen videoklippet referererer til - i virkeligheten?

Nei, men jeg har sett det på film fra mange kanter, og jeg har sett vitner som har sett det, og jeg har sett resultatet av dette i virkeligheten.

Synes du ikke det er rart selv at flyet treffer bygningen på den måten det gjør?

Jo, jeg synes det er veldig rart at noen velger å kjøre store passasjerfly rett inn i bygninger med masse uskyldige mennesker.

[Kimbara]

Ihvertfall bomber i lobbyen, samt eksplosiver plantet i byggene for å jevne dem med jorda.

...hvilket er grundig tilbakevist.

Av hvem? Forklar meg gjerne hvordan man tok ned WTC1, 2 og 7 uten.

Det har både jeg og en rekke andre brukere forklart deg meget grundig. Det er mulig du var litt for opptatt av å gremmes over at vi var så fordømt skeptiske til at det gikk skikkelig inn?

WTC1 og WTC2: Fly (går vi utifra) treffer bygningene som allerede er
fulladde med eksplosiver i etagene nedenfor kollisjonsområdet.

Hvorfor sier sprengningseksperter at det ikke kan ha blitt gjort på andre måter?

Jeg vil tro det er enten fordi:

A: De er "eksperter" håndplukket av kåte konspirasjonsteoretikere.

eller

B: De er offer for plukk og miks av sitater (hvilket jeg finner mest sannsynlig, med tanke på det skitne "forskningsarbeidet" konspirasjonsteoretikere som regel driver med).

En ting du må forstå her er at den gjengse konspirasjonsteoretiker jobber på samme måte som en ihuga kreasjonist; forsøker å manipulere virkeligheten til å passe til sitt ståsted. Om et sitat kan plukkes ut for å understøtte en sak selv om personen overhodet ikke mener å understøtte saken, så gjør de det uten å nøle.

Jeg må helt ærlig si at jeg ikke skjønner hvorfor du fremdeles kommer med de samme gamle sprengstoff/no planes-teoriene etter den formidable mengden motargumenter du fremdeles lar stå ubesvart. Hadde du, som ballen forlengst er kastet over til, tatt deg tid til å forsøke å svare på argumentene fremfor å komme med det samme om igjen og om igjen, kunne vi kanskje fått en mer interessant diskusjon?

[ludoburgero]

Jeg kan ikke skjønne at "disse ville konspirasjonsteoriene" er diskusjonsgjenstand i det hele tatt.
Dersom det ikke ville vært store hull og mangler og inkonsistens i den "offisielle teorien",
så hadde det heller aldri vært diskutert så mye rundt hendelsene.

Det at noen forgjeves motargumenterer og ALLTID (uten unntak) må stemple andre tanker som
"ville konspirasjonsteorier" og være så offensiv og defensiv i et bankende kjør...
Det gjør det hele urkomisk.

Har egentlig lite mer jeg skulle ha sagt her nå jeg også, for saken taler for seg selv.
Noe må det være ved dette siden det er verdt å diskutere.
Det har jeg nå fått så mange bevis for, så jeg rester min kase, som det heter på godt norsk.
Setter heller på en film. Kanskje den inneholder pro-amerikansk militærpropaganda?
Skal vi se... ja, det er visst en amerikansk film. Og det er en thriller. FBI er garantert med.
Kanskje også det amerikanske forsvaret... hvem vet...