Fakta, teori & skepsis ⇒ Energi

[jon blund]

Jeg tror vi begge har kommet til det punktet at vi har sagt det vi vil si,
og kanskje vi bare kan si oss enig om at vi er delvis uenig og delvis enig?

Imponerende diplomatisk!!!

[jon blund]

Placeboeffekten fungerer ved at pasientens forventninger aktiverer områder av hjernen som f.eks. produserer opoider eller andre stoffer som har som egenskap å kontrollere fornemmelsen av smerte, humør, aktivering av immunsystem osv. Dette er påvist ved eksempelvis fMRI.
Fornemmelsen av å være syk styres i stor grad av hjernen, så en markant forbedring i form og funksjon kan oppnås ved bruk av placebo. Om pasienten gjøres oppmerksom på at han/hun har fått placebo ser man oftest at virkningen avtar.

Men når qigong funger bedre enn placebo, studiene på qigong viser jo at resultatene er signifikant bedre enn placebo, da er ikke placebo god nok forklaring på "de fantastiske effektene" av energi. Vitenskapen vet fortsatt ikke nok om dette tema til å konkludere noe.

Derimot innen qigong-verden har dette vært forstått og praktisert i 1000-vis av år. Ikke vær så kjapp med å avfeie det. Og ikke vær for kjapp med å blande det inn i den klassiske overtroen heller :mozilla_wink:

[Undra]

Hehehe... who-hooo.... jaja!

Oh store Wikipedia-gud :
Energi
Fra Wikipedia, den frie encyklopedi:

Energi (fra gresk ενέργεια (energeia), styrke) er evnen til å utføre arbeid, hvor arbeid er definert som kraft anvendt gjennom en strekning. Standard vitenskapelig (SI) måleenhet for energi er joule (J). Energi kan også måles i kalorier (cal) eller kilokalorier (kcal). I sammenheng med elektrisitet brukes målenheten kilowatt-timer (kWh).

Energi kan ikke bli borte eller oppstå (jf. termodynamikkens 1. hovedsetning), men bare gå over i en annen energiform av samme eller lavere kvalitet (jf. termodynamikkens 2. hovedsetning).

Uttrykkene energi og kraft har ulik betydning i forskjellige fagfelter. I fysikken fokuseres det på å beskrive denne egenskapen kvantitativt ved en definisjon som gjør det mulig å betrakte energi både som en totaltilstand og som utført arbeid av ulike typer.

Energiloven: Energi kan verken skapes eller forsvinne, kun overføres fra én energiform til en annen.

Energi er en fundamental størrelse for ethvert fysisk system. Det er altså uttrykk for et potensial til å utføre mekanisk arbeid eller til å avgi varme. Tidligere ble energi beskrevet i forhold til enkle observerte effekter. For det er alltid slik at når et objekt har forandret seg, er energi blitt utvekslet med omgivelsene. Da man forstod at det som skaper endringene kan lagres i objekter, ble begrepet energi lansert som potensialet for endring samt størrelsen av endringen. Slike effekter (både potensielle og realiserte) har mange former. Eksempler:

Kinetisk energi for et tog i fart
Termisk energi i en varmtvannstank
Kjemisk energi i mat
Elektrokjemisk energi i batterier
Potensiell (Stillingsenergi) i et lodd som henger over bakken
Det å si at energi er endringen eller potensialet for endring, klarer ikke å beskrive alle forekomster av energi i vår fysiske verden.



Forskjellige typer potensiell energi:

Gravitasjonsenergi
Elastisk energi
Kjemisk energi
Elektrisk feltenergi
Hvilemasse-energi



Dette er bare et lite utdrag fra wikipedia. Slå opp sto mye interessant der

[Kimbara]

Men når qigong funger bedre enn placebo, studiene på qigong viser jo at resultatene er signifikant bedre enn placebo, da er ikke placebo god nok forklaring på "de fantastiske effektene" av energi.

Og hvilke studier viser at qigong er "signifikant bedre enn placebo"?

Derimot innen qigong-verden har dette vært forstått og praktisert i 1000-vis av år. Ikke vær så kjapp med å avfeie det. Og ikke vær for kjapp med å blande det inn i den klassiske overtroen heller :mozilla_wink:

Selv om man har opplevd en viss effekt ved bruk av qigong i så og så mange år betyr ikke dette at filosofien bak er basert på fakta eller sannhet.
Tenk deg at man reiser tilbake i tid og overleverer medisiner til datidens mennesker. Sjansen er meget stor for at de ville tillagt disse midlene overnaturlige aspekter.

[Kimbara]

Undra: Vennligst rediger ned innlegget ditt til å kun vise et kort sammendrag, og link heller til hele artikkelen

[Eaglespirit]

Synes det var bra en artikkel, ikke alle som er innom Wikipedia får å lese.

[Eaglespirit]

Forøvrig kan ikke energi destrueres, men kun omformes. Som jeg ser det er vi mennesker ren energi. Det samme gjelder alt liv. Hva er sterkest av en leirfivel og asfalt?

[jon blund]

Og hvilke studier viser at qigong er "signifikant bedre enn placebo"?

Her er en metastudie. Denne omhandler kun studier på smerte. Hvis du er virkelig interessert i å finne ut mer om dette, Kimbara, så får du gjøre resten selv. Men basert på tidligere diskusjoner med deg mistenker jeg at du fortsatt bare kommer til å kverrulere på akkurat samme måte. Jeg trekker meg ut av diskusjonen nå.

J Pain. 2007 Nov;8(11):827-31. Epub 2007 Aug 9. Links
External qigong for pain conditions: a systematic review of randomized clinical trials.Lee MS, Pittler MH, Ernst E.
Complementary Medicine, Peninsula Medical School, Universities of Exeter and Plymouth, Exeter, United Kingdom. myeong.lee@pms.ac.uk

The aim of this systematic review was to assess the clinical evidence of external qigong as a treatment option for pain conditions. Databases were searched up to January 2007. Randomized, clinical trials (RCTs) testing external qigong in patients with pain of any origin assessing clinical outcomes were considered. Trials using any type of control group were included. The selection of studies, data extraction, and validation were performed independently by at least 2 reviewers. One hundred forty-one potentially relevant studies were identified and 5 RCTs could be included. All RCTs of external qigong demonstrated greater pain reductions in the qigong groups compared with control groups. Meta-analysis of 2 RCTs showed a significant effect of external qigong compared with general care for treating chronic pain (Pain 100 mm VAS; weighted main differences, 36.3 mm; 95% CI, 22.8 to 49.8; P < .001; heterogeneity: chi(2) = 1.79, P = .18, I(2) = 44.0%, n = 80). The evidence from RCTs testing the effectiveness of external qigong for treating pain is encouraging. Further studies are warranted. PERSPECTIVE: This review of clinical studies focused on the efficacy of qigong, an energy-healing intervention used to prevent and cure ailments. A meta-analysis shows that evidence for the effectiveness of external qigong is encouraging, though further studies are warranted.

[ludoburgero]

Ellers så må jeg si at Black Eyed Susan er en nytt medlem jeg gleder meg til å se mer til her inne... Velkommen!

Jeg også! Hun virker som ei grepa dame!

[ludoburgero]

Det som er poenget her er vel kanskje at man må være korrekt med uttalelsen sin.
Men som jeg forklarte deg tidligere, Kimbara, så er ordet energi i åndelig sammenheng brukt mer diffust. Dette kan du vel si deg enig i? Det blir for omfattende til å kunne forklare med ord, slik HappeTitten var inne på. Tro meg, det er ingen dårlig unnskyldning.

Hvis disse "troende" (regner med jeg kan si det slik når jeg snakker med deg? ) skulle forsøke å unnlate seg å svare på hva som er åndelig energi, ville de nok heller sagt seg uvillige.
Grunnen til at jeg sier du er ignorant er at du har fått store mengder med motbevis på dette.
Ser du virkelig ikke at folk kommer med forklaringer etter beste evne?
Du har jo faktisk stimulert til diskusjon og fått folk engasjerte her.

Så istedenfor å avvise dem og deres argumenter på denne måten, burde du vel heller være glad for at de kommer med de forklaringene de har. Men du virker forutinntatt - som om du venter på at de skal "røpe" for deg at det de snakker om bare er "svada"...

For å sitere jon blund fritt etter hukommelsen:
Borkastet energi.

[Kimbara]

Det som er poenget her er vel kanskje at man må være korrekt med uttalelsen sin.
Men som jeg forklarte deg tidligere, Kimbara, så er ordet energi i åndelig sammenheng brukt mer diffust. Dette kan du vel si deg enig i? Det blir for omfattende til å kunne forklare med ord, slik HappeTitten var inne på. Tro meg, det er ingen dårlig unnskyldning.

Det er jeg klar over, men selv om det ikke bare er en dårlig unnskyldning viser det oss noe viktig hva konkluderende virksomhet angår.

Hvis disse "troende" (regner med jeg kan si det slik når jeg snakker med deg? ) skulle forsøke å unnlate seg å svare på hva som er åndelig energi, ville de nok heller sagt seg uvillige.

Det er jeg ikke så sikker på. Se bare på hvordan f.eks. kreasjonister forsøker å bortforklare argumentene som er rettet mot deres tro. Mange troende opererer etter samme prinsippet selv om de ikke drar det så langt mot kreasjonistene. Grunnene til dette kan være mange. Kanskje er det blant annet for å ytterligere overbevise seg selv om at de ikke tar feil (det er tross alt snakk om en sterk og personlig tro veldig ofte)?

Grunnen til at jeg sier du er ignorant er at du har fått store mengder med motbevis på dette.
Ser du virkelig ikke at folk kommer med forklaringer etter beste evne?
Du har jo faktisk stimulert til diskusjon og fått folk engasjerte her.

Det er helt riktig; noen har forklart det etter beste emne, men husk at jeg hovedsakelig var i en diskusjon med BlackEyedSusan, og dermed må de utsagnene jeg kom med i disse innleggene sees i sammenheng med det hun skrev (eller ikke skrev).

Disse forklaringene varierer ut ifra hvem man prater med - derfor sier jeg at de er diffuse. Ved at så mange ulike forklaringer har kommet på banen har de faktisk indirekte argumentert med meg totalt sett.

Det er et fint engasjement blant folk her, og jeg håper mitt eget engasjement ikke blir gjenstand for den samme gamle kritikken som alltid ("du er så ovenfra og ned!" osv.).

Så istedenfor å avvise dem og deres argumenter på denne måten, burde du vel heller være glad for at de kommer med de forklaringene de har. Men du virker forutinntatt - som om du venter på at de skal "røpe" for deg at det de snakker om bare er "svada"...

Jeg syns du skal lese igjennom tråden en gang til og se nøyere etter om jeg avviser, eller om jeg hovedsakelig stiller spørsmål.
Jeg ventet ikke at noen skulle "røpe" seg, men som sagt syns jeg man totalt sett har røpet nøyaktig det jeg ville ha frem; mangel på faktisk kunnskap. Svevende begreper. Konklusjoner basert på meget dffuse filosofier.

Jon Blund: Studien du viser til viser ikke at qigong er "signifikant bedre enn placebo". Det er bare en studie i bruk av qigong - placebo er ikke nevnt engang.

[jon blund]

Jon Blund: Studien du viser til viser ikke at qigong er "signifikant bedre enn placebo". Det er bare en studie i bruk av qigong - placebo er ikke nevnt engang.

Akk...var det jeg visste. Du vil bare fortsette å kverrulere som før uansett hvilke vitenskapelige bevis du får se for det du argumenterer mot.

[Kimbara]

Jon Blund: Studien du viser til viser ikke at qigong er "signifikant bedre enn placebo". Det er bare en studie i bruk av qigong - placebo er ikke nevnt engang.

Akk...var det jeg visste. Du vil bare fortsette å kverrulere som før uansett hvilke vitenskapelige bevis du får se for det du argumenterer mot.

Nei, men kjære deg Jon Blund - du påstod det var studier som viste at Qigong var "signifikant bedre enn placebo", og det viste slettes ikke den studien du viste til.
Jeg har allerede lest studier som viser at Qigong kan være gunstig, men sa i den forbindelse at dette like gjerne kunne være en form for placebo.

[Horus^]

Kimbara: Kan jeg få stille deg ett par spørsmål?

1. Hva skjer med energien når den har utført ett arbeid?
2. Du sier vi bruker fancy ord som er tatt ifra vitenskapen og ikke vet betydningene av dem, men hva kan du da f.eks si om ordet "psyke" og "psykologi"? og stammer de også ifra vitenskapen?
3. Er vitenskapen fullstendig?
4. Og ja, når ble forresten vitenskapen "oppfunnet"?

[Eaglespirit]

Moderne vitenskap regnes for å ha oppstått på 1600-tallet, da det ble utviklet teknikker for å fremskaffe objektiv erfaringsbasert kunnskap, i steden for kun å søke kunnskaper gjennom religiøse tekster, spekulasjoner og filosofiske klassikere.

All forskning drives ved at forskere lanserer teorier eller hypoteser for å forklare fenomen. Disse testes mot observasjoner («empiri»). Dersom teorien kan forklare observasjonene, er teorien styrket; hvis observasjonene motsier teorien, må teorien forkastes eller modifiseres. Strengt tatt kan ikke noe sies å være «vitenskapelig bevist», bare at det hittil ikke er funnet observasjoner som motbeviser teorien. Derfor påstår ikke vitenskapsfolk at de besitter «Sannheten» for all fremtid, bare at vitenskapen til enhver tid har de mest plausible, troverdige og mest motsigelsesfrie kunnskapene om sitt fagfelt.

Hva som er empiri er fagspesifikt. I naturvitenskaper som fysikk kan det være måleresulater fra instrumenter. I samfunnsvitenskap kan det for eksempel være spørreundersøkelser, i historievitenskap er det historiske kilder, i rettsvitenskap lover og rettspraksis m.m. Det er også variasjoner i hvordan de ulike fagene rapporterer og publiserer sine resultater. En av de vanligste måtene å formidle resultater er gjennom artikler i vitenskapelige tidsskrifter der artiklene ofte følger en ITMRD-struktur.