Fakta, teori & skepsis ⇒ Er vitenskapen den mest riktige fremgangsmåten?

[Eaglespirit]

Vitenskapen har jo funnet ut mye, men det som er sant i dag trenger ikke være sannhet i morgen

[Moonstone]

Vitenskapen har jo funnet ut mye, men det som er sant i dag trenger ikke være sannhet i morgen

jepp, det har historien vist oss

[Kimbara]

Jeg syns det er litt merkelig å diskutere vitenskap sammen med tro. For meg så er dette på altfor mange måter motsetninger.

Jeg kan si her nå at veggene i stua vår er grønne. La oss si at jeg ikke har kamera tilgjengelig, og ikke kan legge bilder. Dere kan velge å tro meg, eller la være.
For å ta den et skritt videre, så kan jeg ha en oppfatning om at fargen er grønn, men for en av dere så vil den se rød ut. For atter andre beige.

Hva hvis en fargeblind person ser på veggen og sier den er oransje.
Da er den oransje for den personen.

Ja, men så må du huske at personen er fargeblind. Det vil si at et fysisk anliggende sørger for å forvrenge virkeligheten.
Det blir litt som å si at en full person kan påstå at hele verden snurrer rundt ham, og siden han mener det så må vi godta muligheten for at verden faktisk gjør det.

[Astarte]

Kan det da hende at det er noe i hjernen til "seere" som kan gjøre at de ser mer enn andre da? Noe vi ikke har funnet ut av enda?

[paraunormal]

Det virker for meg som om sakens kjerne her inne på forumet er at enkelte troende ikke er interessert i å høre forklaringer som ikke underbygger ens tro. Det virker rett og slett som om velbegrunnede kritiske resonnementer er lite velkommen.

La oss ta eksempelet om orber på bilder. I new-age kretser har det lenge vært oppslutning om at om slike opptrådte på bilder, så skyldtes det åndelig aktivitet. Det har vært hundrevis av bidrag her på forumet fra folk som har tatt slike bilder, og dette har de knyttet opp mot åndelig aktivitet, eller spurt om dette er et tegn på det.

Å være åpen i denne sammenhengen vil si å være åpen for alle faktorer som kan ha framkalt orber. Den troende tror at dette skyldes åndelig aktivitet. En skeptiker påpeker at det kan være fototekniske faktorer som gjør at disse opptrer på bilder. Den troende påstår at skeptikeren ikke er åpen. Ikke åpen for hva? Skeptikeren blir påstått å ikke være åpen for forklaringer som bygger opp under at orber skyldes åndelig aktivitet. Dette er rett og slett en feil omgang med uttrykket å være åpensinnet eller "open-minded". Dette har Kimbara skrevet en del om tidligere, på en mer utfyllende måte enn det jeg gjør her, men jeg ville komme med en utgreiing med disse orbene som eksempel.

Selv om det de siste par årene er blitt gjort klart at orber ikke skyldes åndelig aktivitet, kommer det stadig nye tråder hvor brukere hevder det. Det er åpenbart at denne oppfatningen har spredt seg som ild i tørt gress i diverse new-age kretser, og kanskje særlig på internett. Hvorfor har den det? Jeg har ikke sett noen forklaringer på hvordan åndelig aktivitet kan framkalle orber. Enkelte har tilsynelatende lyst til å tro på det skyldes åndelig aktivitet, uansett hvor begrunnet det er. Ettersom flere og flere har trodd på det, er det etterhvert blitt en "sannhet". Dette mener jeg er uheldig, og om en skal unngå dette, er en nødt til å ha noen som stiller kritiske spørsmål og kommer med alternative forklaringer fra ulike synsvinkler, og her mener jeg skeptikere bidrar på en god måte.

[Moonstone]

Selv om det de siste par årene er blitt gjort klart at orber ikke skyldes åndelig aktivitet, kommer det stadig nye tråder hvor brukere hevder det. Det er åpenbart at denne oppfatningen har spredt seg som ild i tørt gress i diverse new-age kretser, og kanskje særlig på internett. Hvorfor har den det? Det finnes ingen forklaringer på hvordan åndelig aktivitet kan framkalle orber. Enkelte har tilsynelatende lyst til å tro på det skyldes åndelig aktivitet, uansett hvor begrunnet det er. Ettersom flere og flere har trodd på det, er det etterhvert blitt en "sannhet". Dette mener jeg er uheldig, og om en skal unngå dette, er en nødt til å ha noen som stiller kritiske spørsmål og kommer med forklaringer fra ulike synspunkter, og her mener jeg skeptikere bidrar på en god måte.

Jeg er veldig enig i det du sier her.
Man kan trekke paraleller med saken om Mitchell-Hedges Krystall-hodeskallen.
Myten fikk stor oppslutning, og en kvasi-religiøs tro ble dannet rundt hele myten og skallen, det ble "sant" for en gruppe mennesker i en 100 års tid. Men SELVOM det er blitt bevist at skallen ble slipt av en slipemaskin som var vanlig i 1890 åra,så fortsetter likevel troen på Skallen, og myten lever videre selvom. Det har vært "sannhet" så lenge at folk ikke vil gi slipp..

[Kimbara]

Kan det da hende at det er noe i hjernen til "seere" som kan gjøre at de ser mer enn andre da? Noe vi ikke har funnet ut av enda?

Det finnes alltid mulighet for at noe slikt er tilfelle, men vær forsiktig med å bruke dette som argument. Før vi faktisk vet noe om det kan det ikke benyttes i argumentasjon som annet enn spekulasjon.

[Astarte]

Ja, dette er jeg også enig i. Jeg syns å beskylde andre for ikke å være åpne er litt på kanten. Folk som søker seg hit inn er ofte søkende, og/eller geniunt opptatt av paranormale fenomener. Det være seg om de tror det er oppspinn eller ikke.

Man bør være åpen i forhold til andres argumenter, selv om man ikke deler deres tro. Jeg har selv fått bra forklaringer fra skeptikere her inne på noe jeg ikke kunne forklare selv. Så man bør egentlig ikke låse seg til verken det ene eller andre. Man bør kanskje gå litt i seg selv og spørre om man er ute etter å lære, eller belære. Det gjelder både troende og skeptikere. Det finnes jo "misjonærer" i alle kategorier.

Jevnt over så tror jeg gjensidig respekt og toleranse funker fint

Kimbara, jeg mente ikke å bruke det som argument. Det var vel egentlig for å påpeke at det finnes muligheter som vi ikke VET enda. At vi nettop ikke har noen fasiter på alt.

[Eaglespirit]

En kan jo se på anna e. westerlund som donerte hjernen til vitenskapen. Lurer på hva de skal få ut av en død hjerne. Men har jo ikke hørt en døyt om det heller da.

[Timetravel_0]

Kimbara: Du sa i en tråd her at du tror på absolutt ingenting. Det fikk meg til å tenke. Det er utrolig
vanskelig å ikke tro på noe. Så hvis du tror det, blir det bare mere av absolutt ingenting. Ikke mye produktivt i det.

Det er ikke mulig å ikke tro på noe som helst.
Det hadde vært synonymt med å ikke eksistere. Og vis meg en person som kan rope ut som sine meninger uten at han eksisterer. Man kan prøve å sitere alt man orker, men det krever et visst belegg og forkjærlighet (altså med subjektiv tilnærming) til det man siterer også.

Alle tror.

Litt morsomt at Descartes brukte sin tvil til nettopp å bevise at han eksisterte.
Jeg synes faktisk at flere bør være mer kritiske. Ikke bare når det gjelder såkalte paranormale fenomener, men når det gjelder absolutt alt.
Det fine med å være kritisk er at man kan ikke kan gå feil. Man kan ikke være skeptisk til om det er sant at man tviler, uten at dette betyr at man faktisk tviler. Det vil også innebære at ingenting er sant, men at resultatene man kommer frem til vil være det foreløpig mest sannsynlige.

Enda morsommere er det at det å ikke tro innebærer at man ikke kan konkludere med at man har en fri vilje.
Det er nemlig sannsynlig at de elektrokjemiske signalene i hjernen, som en del av resten av den fysiske verden, følger bestemte lover og derfor er forutsigbare.
På samme måte som vi føler ånder og spøkelser uten at de faktisk er der, så føler vi at vi har fri vilje. Det er tvilsomt at dette er sant.
Sannsynligvis er vi bare observatører av en hel masse vekslinsvirkninger utenfor og inni oss selv. Dere kan absolutt ingenting for hva dere tenker og skriver, men er viljeløse slaver av fysikken, tvunget til å observere verden, tankene og følelsene deres for resten av livet.

[Asbjørn]

Hva hvis en fargeblind person ser på veggen og sier den er oransje.
Da er den oransje for den personen.

Ja, men så må du huske at personen er fargeblind. Det vil si at et fysisk anliggende sørger for å forvrenge virkeligheten.
Det blir litt som å si at en full person kan påstå at hele verden snurrer rundt ham, og siden han mener det så må vi godta muligheten for at verden faktisk gjør det.

Fargeblind, ja, en som ikke opplever det paranormale må da være parablind....

Den som ser fargene kan fortelle den fargeblinde at gresset er grønt og himmelen blå, men vedkommende vil sannsynlig ikke forstå forskjellen.
Og argumentere med at alt er nyanser av grått. . .

Den parablinde forstår ikke det paranormale, og argumenterer også deretter....

nuff said

[paraunormal]

Hva hvis en fargeblind person ser på veggen og sier den er oransje.
Da er den oransje for den personen.

Ja, men så må du huske at personen er fargeblind. Det vil si at et fysisk anliggende sørger for å forvrenge virkeligheten.
Det blir litt som å si at en full person kan påstå at hele verden snurrer rundt ham, og siden han mener det så må vi godta muligheten for at verden faktisk gjør det.

Fargeblind, ja, en som ikke opplever det paranormale må da være parablind....

Den som ser fargene kan fortelle den fargeblinde at gresset er grønt og himmelen blå, men vedkommende vil sannsynlig ikke forstå forskjellen.
Og argumentere med at alt er nyanser av grått. . .

Den parablinde forstår ikke det paranormale, og argumenterer også deretter....

nuff said

Nuff said kan du si til grisen.
Jeg mener sammenligningen din er dårlig. Når det gjelder fargeblindhet er dette et godt argumentert fenomen, og en har funnet de fysiske årsakene til det. Når det gjelder denne "åndeverdenen", mangler det gode forklaringer og beviser på at dette er en del av virkeligheten. Når en skal komme fram til en sannsynlig forklaring på ting, er det til liten nytte å ta med aspekter som ånder da en eventuell eksistens av slike ikke er blitt forklart på en måte som tar i bruk allmenn kunnskap.

Om årsaken til fargeblindhet ble forklart med samme type forklaringer som de som blir servert i new-age kretser om ulike åndelige fenomen, og når forklaringene varierer fra hvilken person en spør, samtidig som at begrepene som benyttes i denne forklaringen også har en tilsynelatende fri tolkning, da er det ikke noe en blir klok av.

[Timetravel_0]

Man må faktisk miste flere sanser før sammenligningen blir i nærheten av gyldig, men selv da får man problemer.
Som fargeblind vil man faktisk være istand til å lage en maskin som kan måle de forskjellige nivåene av det elektromagnetiske spekteret. Vi kan jo faktisk observere de "usynlige" delen av spekteret på denne måten.
Som blind vil man kunne kjenne forskjellen i temperatur på en svart eller en hvit genser i solen. Man vil også fremdeles være istand til å bygge en maskin som kan måle det elektromagnetiske spekteret. Opplevelsen av farger vil absolutt være forskjellig. Her vil man oppfatte svart som varmt i dagslys, og hvitt som kaldt. En eventuell maskin vil gi resultatene i lyd eller noe som har med følelse å gjøre(blindeskrift, morsetrykk mot finger ect.)
Som blind, døv og dum kan man fremdeles føle og derfor observere at det er en forskjell i temperatur. Man vil også kunne bygge en maskin som gir resultater i blindeskrift eller lignende.
Deretter går det vel strengt tatt litt nedoverbakke, men med bare smak og luktesans kan man nesten ikke gjøre noe som helst fornuftig. Jeg får lyst til å tvile på at dere fargeseende er så mye høyere utviklet enn oss fargeblinde.
Bottom line er vel at man hvertfall bør kunne observere en eller annen form for effekt selv om man ikke er fargeseende. Det har det ikke vært så mye av foreløpig.

Det er likevel et tankekors at opplevelsen av verden kan være helt anderledes for en som ser ifh. til en som er blind. Denne opplevelsen er noe man antagelig vil få problemer med å formidle til en som ikke ser.

[Asbjørn]

Fargeblindhet er godt beskervet og vitenskapelig dokumentert.

Parablindhet er derimot noe som krever en helt annen forklaringsmodell, og som jeg tydelig ser at de som ikke har opplevet slike ting heller ikke klarer å forstå rekkevidden av.

Jeg har sagt det før, og jeg sier det igjen ;
Den vanlige verden med vitenskap kontra den åndelige verden med paranormale fenomen er som å blande olje og vann.
Det går ikke.

Endel fenomen kan man forklare, som deja vu, ( tidligere sett), men bare i det tilfellet der det er snakk om maks ett sekund fra den tidligere opplevelsen til gjenkjennelsen.

Dersom vi snakker om lengre tid i forløp, vil jeg kalle det "prekognisjon", at man har oppfattet noe FØR det faktisk skjer. Og da ikke med sekunders forsprang men gjerne minutter, timer dager, måneder....
Denne sistnevnte varianten kan man ikke forklare med vitenskapelige forklaringer, bortsett fra forsøk på bortforklaringer med diverse teorier, og påstand om endring av hukommelsesbildet.

Har man "sett" at en grønn lastebil med sementsekker raser igjennom hekken og havner i svømmebassenget til naboen, og det faktisk skjer etter ei uke, da vil jeg gjerne vite hva som er en relevant vitenskapelig forklaring på det.

A

[Metodisten]

Jeg vil du skal forstå dette KIMBERA.
Jeg er ikke ute etter å " omvende" deg. Du bare vil ikke vurdere og ha to baller i luften samtidigt, for å se om det er noe du kan lære fra det.

For meg er det DU! som er den troende
Du tror, jeg VET.

Sånn er det sett fra mitt ståsted. Det er derfor jeg er litt fanatisk av og til.
Du tror att det jeg sier alltids kan ha en annen forklaring osv. Jeg vet att det kan umulig ha en rasjonell forklaring som jeg har sagt over.
Du klamrer deg til din tro. Og det er greit. Vi har to oppfattninger som står fra hverandre. Kansje om ett par hundre år eller noe vil du se hvem av oss som faktisk var nærmest sannheten. Jeg vet jo for min del att det er meg da. Din tro er det du har gitt mye utrykk for over. Allt som enkelte mener er paranormalt er mest sannsynlig ikke det. Det har en mere "rasjonell " forklaring.
Slik dere har brukt utrykket rasjonell- her inne har det for meg blitt synonymt med antikvarisk.

Men det er ikke for att jeg har valgt og tro noe.
Jeg trodde ingenting jeg før. Disse tingene bare såg jeg uten att jeg egentlig ba om det. Jo mere jeg har sett inn i det, jo mere faller biter på plass. Det finnes ingen mulighet for att mennesket ikke har en sjel f.eks. Men jeg forstår att fra ditt synspunkt er det min subjektive mening.
Det er ok.
Bare husk det att det er visse her inne som ikke anser mye av dette som tro. Man VET, fordi man har sett det.
Hva du tror om min dømmekraft osv. er ikke innteressant for meg, men jeg skjønner att du må se på det sånn. Jeg vet også att hadde du tilfeldigvis overværet hendelsen jeg beskriver over, så hadde du ikke lenger sagt det du sier. Det er det ingen tvil om. Men det kan jeg ikke bevise for deg.

Så når man har to sånne som meg som VET i stedet for og tro, så blir vel samtalene ganske konkluderende av seg sikkert å lese. Jeg kan forstå det.
Jeg har ingen annen gevinst a og oppmuntre deg til å være litt åpen i håp om att du skal se ett lite glimt av det jeg har sett og dermed få en bredere dimensjon lagt til livet ditt.
Men misjonere for deg, det skal jeg ikke.