Fakta, teori & skepsis ⇒ Utmeldings-skjema av Statskirken

[Moonstone]

Kunne aldri forlatt Kirken, jeg :mozilla_smile:

Nei, hvis du trives der, så er jo vitsen med å melde seg ut borte.

[MikkelRev]

Det de selv mener er riktig er ikke alltid riktig. Jeg mener man plikter å se utenfor sin egen boble når man oppdrar barn - spesielt når det kommer til religion.

Og mange foreldre finner det fortsatt fint å konfirmere sine barn. Bør barnedåp forbys eller ikke mener du? Sånn jeg forstår deg, skal det ikke være forbudt, men de må for all del ikke få velge å la sitt barn døpes.

Om et barn er oppdratt på kristent vis, vil det sannsynligvis ikke predikere denne troen til andre barn

Dette har du ingen garanti for. Tar du sjansen på at ditt barn kan bli positivt innstilt til noe som har med kristendommen å gjøre?

Varg Vikernes er ikke å anse som et eksempel på generelt grunnlag, da mannen er nynazist og tidligere satanist. Han har et ekstremt livssyn.
Folk flest tenker nok ikke videre over navnets betydning.

Da jeg skrev "
Jeg vet om opp til flere som gjør det," mente jeg at jeg vet om opp til flere som tenker over betydningen av sitt navn. Varg var bare et eksempel som vi begge antakelig kjente til. De færreste kristne som har falt fra troen, tviler jeg på at går rundt og bekymrer seg over at de er døpt.

Dette blir en håpløs sammenlikning. Vi snakker om mat her. Man kan lett skaffe seg kjøtt fra andre steder enn det industrialiserte kjøttmarkedet om man ikke liker måten dyr blir behandlet på.

Sier du at små barn kan gå å velge økologisk kjøtt? Å forklare dem at dyr er så mye mindre verdt enn oss mennesker, og at de kan sammenlignes med frukt, er også litt hjernevasking av barnehoder, synes du ikke? Og det hjelper ikke å få det forklart senere i livet når hundre kuer har blitt slaktet pga foreldrene skulle fóre barnet sitt med kjøtt.

Jeg mener salmer burde holdes innenfor kirkens vegger og ikke blandes med andre arenaer.

Jeg tenker feks på humanetiske foreldre som raser fordi barnet ble "tvunget" til å synge kristen julesang i koret som han/hun frivillig var med i.

Jeg tror ikke du vet hva du prater om engang, og siden du nekter å utdype og forklare deg skikkelig går jeg ut ifra at jeg tror rett.

En enkel forklaring på hva som er en kristen person, er en som tror på trosbekjennelsen. Her er det først og fremst den apostoliske og den nikenske som er aktuell.

Det er ikke relevant. Jeg påpeker at muligheten er der, og at det garantert finnes noen som tolker det slik. Poenget var og er at dette viser at det ikke finnes noen "rett" måte å tolke Bibelen på, og derfor ikke finnes noen "ekte" kristen lære.

Muligheten er også der til å bruke en gaffel til å skade folk med, og det er helt sikkert noen gjør det. Ang. Bibelen, så finnes det helt klart forståelser som er mer sannsynlig enn andre forståelser.

Siden Den Norske Kirke står for den generelle kristne konfirmasjonsundervisningen her til lands, og de trykket Iron Maiden som eksempel på "ondskap", betyr det at de stod for dette. Jeg regner ikke med at DNK driter i hva hver enkelt prest predikerer til menigheten.

Hvilken bok, forfatter og årstall er dette fra? Har du link eller kan du gjøre et scan?

Haha, jaha? Her tror jeg nesten du må utdype - samtidig som du definerer "ondskap" for meg...

Ondskap i forbindelse med metal? For eksempel: bestialsk lyrikk, ekstreme og perverse covre, Mayhem, Burzum og Gorgoroth (say no more). Jeg er veldig glad i metal selv, men kan ikke nekte for at det har vært mye ymse i forbindelse med det.

[Moonstone]

Haha, jaha? Her tror jeg nesten du må utdype - samtidig som du definerer "ondskap" for meg...

Ondskap i forbindelse med metal? For eksempel: bestialsk lyrikk, ekstreme og perverse covre, Mayhem, Burzum og Gorgoroth (say no more). Jeg er veldig glad i metal selv, men kan ikke nekte for at det har vært mye ymse i forbindelse med det.

Jeg tror Kimbara mente selve begrepet "ondskap"
Hvis ikke, så vil JEG stille deg spørsmålet:

Kan du definere hva begrepet "ondskap" er for deg?

Det er jo tross alt et menneskeskapt begrep/Konsept, basert på subjektive tolkninger, som igjen er basert på subjektive verdier..

[Kimbara]

Det de selv mener er riktig er ikke alltid riktig. Jeg mener man plikter å se utenfor sin egen boble når man oppdrar barn - spesielt når det kommer til religion.

Og mange foreldre finner det fortsatt fint å konfirmere sine barn. Bør barnedåp forbys eller ikke mener du? Sånn jeg forstår deg, skal det ikke være forbudt, men de må for all del ikke få velge å la sitt barn døpes.

Som jeg har poengtert; jeg mener foreldre bør tenke seg om to ganger før de innlemrer barnet i en religion det ikke har mulighet for å forstå. "Religiøse" barn er noe av det mest kvalmende jeg vet om, da dette er en rolle de er pålagt av voksne.

Om et barn er oppdratt på kristent vis, vil det sannsynligvis ikke predikere denne troen til andre barn

Dette har du ingen garanti for. Tar du sjansen på at ditt barn kan bli positivt innstilt til noe som har med kristendommen å gjøre?

Det finnes ingen garantier for noe, men siden barn ikke har noen forståelse for religion, vil de sannsynligvis ikke predikere den heller. Som voksen er mitt ansvar å gi mine eventuelle barn en oppdragelse som fremmer selvstendighet, kunnskap og åpensindighet. På den måten vil nok barnet være i stand til å aktivt vurdere det som blir fortalt det av andre mennesker opp igjennom livet.

Varg Vikernes er ikke å anse som et eksempel på generelt grunnlag, da mannen er nynazist og tidligere satanist. Han har et ekstremt livssyn.
Folk flest tenker nok ikke videre over navnets betydning.

Da jeg skrev "Jeg vet om opp til flere som gjør det," mente jeg at jeg vet om opp til flere som tenker over betydningen av sitt navn. Varg var bare et eksempel som vi begge antakelig kjente til. De færreste kristne som har falt fra troen, tviler jeg på at går rundt og bekymrer seg over at de er døpt.

Jeg tror nok er sagt i denne sammenhengen. Du kjenner visstnok "opptil flere" som tenker over den religiøse betydningen av navnet sitt - jeg kjenner ingen.

Dette blir en håpløs sammenlikning. Vi snakker om mat her. Man kan lett skaffe seg kjøtt fra andre steder enn det industrialiserte kjøttmarkedet om man ikke liker måten dyr blir behandlet på.

Sier du at små barn kan gå å velge økologisk kjøtt?

Nei, jeg sier at foreldrene, hvis de har prinsipper som tilsier at man ikke kan spise kjøtt fra det industrialiserte kjøttmarkedet, fint kan skaffe kjøtt på andre måter - de trenger ikke å lære opp barnet til at kjøtt er "ondt" eller liknende.

Å forklare dem at dyr er så mye mindre verdt enn oss mennesker, og at de kan sammenlignes med frukt, er også litt hjernevasking av barnehoder, synes du ikke? Og det hjelper ikke å få det forklart senere i livet når hundre kuer har blitt slaktet pga foreldrene skulle fóre barnet sitt med kjøtt.

Det er vel heller få som forklarer ungene sine at dyr er mindre verdt enn oss mennesker. Det er langt mer fordelaktig å lære barnet om næringskjeder og hvordan ting henger sammen her i naturen. Vi er tilfeldigvis slik satt sammen at vi er både kjøtt- og planteetere. Den etiske diskusjonen rundt jakt o.l. Kan man fint ta stilling til uten å bli fanatisk.

Jeg mener salmer burde holdes innenfor kirkens vegger og ikke blandes med andre arenaer.

J
eg tenker feks på humanetiske foreldre som raser fordi barnet ble "tvunget" til å synge kristen julesang i koret som han/hun frivillig var med i.

Jeg skjønner denne reaksjonen hvis koret i utgangspunktet ikke er kristent. Kristne sanger bør holdes i kristne settinger. Det er bare sunt at noen tør å ta et oppgjør med den kristne kulturen vi er blitt indoktrinert til å holde fast ved.

Jeg tror ikke du vet hva du prater om engang, og siden du nekter å utdype og forklare deg skikkelig går jeg ut ifra at jeg tror rett.

En enkel forklaring på hva som er en kristen person, er en som tror på trosbekjennelsen. Her er det først og fremst den apostoliske og den nikenske som er aktuell.

Men innerst inne skjønner du at i virkeligheten er en kristen person en som vedkjenner seg kristendommen, og tror på minst noen av elementene i denne?

Det er ikke relevant. Jeg påpeker at muligheten er der, og at det garantert finnes noen som tolker det slik. Poenget var og er at dette viser at det ikke finnes noen "rett" måte å tolke Bibelen på, og derfor ikke finnes noen "ekte" kristen lære.

Muligheten er også der til å bruke en gaffel til å skade folk med, og det er helt sikkert noen gjør det. Ang. Bibelen, så finnes det helt klart forståelser som er mer sannsynlig enn andre forståelser.

Sannsynlighet er overhodet ikke relevant innen religion, da religion i seg selv er bygget opp rundt usannsynligheter. Jeg står på mitt; det finnes ingen "korrekt" måte å tolke Bibelen på. Disse "sannsynlighetene" du snakker om kan sikkert lett tolkes slik at de blir usannsynlige, og vice versa.

Siden Den Norske Kirke står for den generelle kristne konfirmasjonsundervisningen her til lands, og de trykket Iron Maiden som eksempel på "ondskap", betyr det at de stod for dette. Jeg regner ikke med at DNK driter i hva hver enkelt prest predikerer til menigheten.

Hvilken bok, forfatter og årstall er dette fra? Har du link eller kan du gjøre et scan?

Nei, jeg har ikke det, og det er heller ikke relevant. Det var bare et eksempel jeg kom med. Om du velger å tro at jeg ljuger om dette, får så være.

Ondskap i forbindelse med metal? For eksempel: bestialsk lyrikk, ekstreme og perverse covre, Mayhem, Burzum og Gorgoroth (say no more). Jeg er veldig glad i metal selv, men kan ikke nekte for at det har vært mye ymse i forbindelse med det.

Men klarer du å forklare meg hva som er "ondt" med dette, og hva "ondskap" er?

[MikkelRev]

Og si at måten det ble gjort på, er GREIT, og kalle det evolusjon, er det samme som å si at Jødeforfølgelsen var greit, og Indianer-stammene som ble plyndret og slaktet ned i århundrer av Spanjoler, Engelskmenn og Franskmenn også er greit.

Har jeg sagt det var greit og kalt det evolusjon?

Kan du definere hva begrepet "ondskap" er for deg?

Jeg mener drap, likskjending, oppfordring til selvmord og hærverk er eksempler på ondskap. Jeg gidder ikke vikle meg inn i en filosofisk diskusjon hvor vi kverulerer på hva selve definisjonen på ondskap her.

[MikkelRev]

Som jeg har poengtert; jeg mener foreldre bør tenke seg om to ganger før de innlemrer barnet i en religion det ikke har mulighet for å forstå.

Og noen tenker seg om ti ganger og kommer frem til at de ønsker å døpe sitt barn. Da har de full rett til å la sitt barn døpe. Folk flest tenker nok ikke videre over dåpets betydning. Men for et fåtall med ekstrem antikristelig holdning, er dette noe dem bekymrer seg over. Jeg kjenner personlig ingen døpte ikke-kristne som bryr seg med at de er døpt. For å sitere Iron Maiden: "Everybody has a different way to view the world".

"Religiøse" barn er noe av det mest kvalmende jeg vet om, da dette er en rolle de er pålagt av voksne.

De meste synspunkter og holdninger hos barn er pålagt av voksne. Er barns holdninger som er pålagt av voksne altså kvalme? Du sier jo det som om det er derfor du blir kvalm av det. Ærlig talt synes jeg du virker like religiøs og fantatisk som feks. misty-gutt. Du er like opptatt av å forby, fornekte og predikere mot alt som er relatert til Jesus og kristendom som han er å forfremme og misjonere for det. Så pass dine egne barn først.

Det finnes ingen garantier for noe, men siden barn ikke har noen forståelse for religion, vil de sannsynligvis ikke predikere den heller.

Barn er ikke stokk dumme, og å tro at ingen kristne barn vil noengang nevne kristendommen i en positiv setting ovenfor dine eventuelle barn, er naivt.

Jeg tror nok er sagt i denne sammenhengen. Du kjenner visstnok "opptil flere" som tenker over den religiøse betydningen av navnet sitt - jeg kjenner ingen.

Ja, vi har antakelig bare sett toppen av isberget hvilket problem dette er for dem som har kristne navn. Det er ikke sånn at jeg har gjort spørreundersøkelse for alle med kristne navn, isåfall hadde det nok kommet enda flere stigmatiserte folk frem. Jeg skjønner ikke hvordan du kan mene det er greit med et livsvarig navnerituelt overgrep på små og intetanende barn.

Nei, jeg sier at foreldrene, hvis de har prinsipper som tilsier at man ikke kan spise kjøtt fra det industrialiserte kjøttmarkedet, fint kan skaffe kjøtt på andre måter - de trenger ikke å lære opp barnet til at kjøtt er "ondt" eller liknende.

Det handler ikke om foreldrenes prinsipper, men om barnets kommende prinsipper. Foreldrene pjåter gjerne Gilde og Slakter'n for full rulle ned i halsen på barnet sitt de første 13 årene, til han/hun finner ut hvilken industri han/hun har vært med på å støtte i så mange år. Foreldre bør vente til barnet er modent til å avgjøre selv om han/hun vil spise kjøtt.

Det er vel heller få som forklarer ungene sine at dyr er mindre verdt enn oss mennesker. Det er langt mer fordelaktig å lære barnet om næringskjeder og hvordan ting henger sammen her i naturen. Vi er tilfeldigvis slik satt sammen at vi er både kjøtt- og planteetere. Den etiske diskusjonen rundt jakt o.l. Kan man fint ta stilling til uten å bli fanatisk.

Det ville jeg tolket som en billig bortforklaring. Drap på mennesker, tyveri og voldtekt er også en del av naturens gang og menneskelige normale instinkter.

Jeg skjønner denne reaksjonen hvis koret i utgangspunktet ikke er kristent. Kristne sanger bør holdes i kristne settinger. Det er bare sunt at noen tør å ta et oppgjør med den kristne kulturen vi er blitt indoktrinert til å holde fast ved.

Å synge "Et barn er født i Betlehem" før altså forbys i ikke-kristlige kor. Hva da med fansangen min? Eller låter om Odin og Tor? Eller låter om griser og om nasjonalromantiske idéer?

Men innerst inne skjønner du at i virkeligheten er en kristen person en som vedkjenner seg kristendommen, og tror på minst noen av elementene i denne?

Nei det er jeg ikke enig i.

Sannsynlighet er overhodet ikke relevant innen religion, da religion i seg selv er bygget opp rundt usannsynligheter. Jeg står på mitt; det finnes ingen "korrekt" måte å tolke Bibelen på. Disse "sannsynlighetene" du snakker om kan sikkert lett tolkes slik at de blir usannsynlige, og vice versa.

Forskning om teologi, arkeologi, historie, lingvistikk osv kan i stor grad være behjelpelig i å utpeke en tolkning av bibelske skrifter som mer sannsynlig enn en annen. Og jo mer forskning som blir gjort, jo mer sikkert er det at "den" tolkningen er den rette.

Nei, jeg har ikke det, og det er heller ikke relevant. Det var bare et eksempel jeg kom med. Om du velger å tro at jeg ljuger om dette, får så være.

Jeg spør av ren interesse.

[Moonstone]

Og si at måten det ble gjort på, er GREIT, og kalle det evolusjon, er det samme som å si at Jødeforfølgelsen var greit, og Indianer-stammene som ble plyndret og slaktet ned i århundrer av Spanjoler, Engelskmenn og Franskmenn også er greit.

Har jeg sagt det var greit og kalt det evolusjon?

Nei, men du skrev at du ikke skjønte hvorfor folk "syta" angående hvordan kristendommen kom hit på, tidligere i tråden. Og jeg vet hvordan mange Kristne tenker om måten det det gjort på var "greit", fordi det var til "Norges beste" og "Herren VILLE det" osv.

Kan du definere hva begrepet "ondskap" er for deg?

Jeg mener drap, likskjending, oppfordring til selvmord og hærverk er eksempler på ondskap. Jeg gidder ikke vikle meg inn i en filosofisk diskusjon hvor vi kverulerer på hva selve definisjonen på ondskap her.

Hvorfor ikke?
Fordi definisjonen ikke er FAST, men varierende?
Da hadde diskusjonen straks blitt mer intressant for mitt vedkommende..

[ludoburgero]

Nå er det jo ondskap å klapse barna sine på rumpa, eller å smikke dem på fingrene.
Før var det jo nærmest lov å rive av dem ørene og filleriste dem dersom de gjorde noe galt.

Dette er et levende bevis på at "riktig" og "galt" endrer seg med tiden, fordi det er oppfatninger i oss som avgjør statusen. Hva er godt og hva er ondt? Og hva er ikke godt hvis man ikke har noe ondt å sammenligne det med? Man må kjenne litt av hvert, og man kan ikke si at det er urokkelige begrep, ettersom det kan være riktig å gjøre noe galt i enkelte tilfeller.

Vi må tenke i tidsperspektiv når vi skal si om noe er riktig eller galt.

Samtidig er det flere oppfatninger av hva som er ondskap og godhet, så man vil nok aldri bli enige. De fleste vil nok synes at drap på mennesker er galt, mens mange mennesker vil likevel rettferdiggjøre drap på dyr (altså slaktning). Akkurat dette skjønner f.eks. ikke alltid jeg, hvis jeg tenker dypt over det, men jeg vet jo at jeg blir mer glad i mennesker og knyttet til dem enn jeg blir til dyr. Dette mener jeg likevel også igjen kan rettferdiggjøre rasisme; at man blir mer glad i noen av sin egen rase enn andres. Dette høres ikke såkalt politisk korrekt ut å si, men det driter jeg i, for jeg er verken for drap på mennesker eller for rasisme, men jeg forsøker å peke på at ting faktisk bare blir definert utifra normer og tradisjoner - hva vi mennesker er vante med.

Enkelt og greit.

[Moonstone]

Nå er det jo ondskap å klapse barna sine på rumpa, eller å smikke dem på fingrene.
Før var det jo nærmest lov å rive av dem ørene og filleriste dem dersom de gjorde noe galt.

Dette er et levende bevis på at "riktig" og "galt" endrer seg med tiden, fordi det er oppfatninger i oss som avgjør statusen. Hva er godt og hva er ondt? Og hva er ikke godt hvis man ikke har noe ondt å sammenligne det med? Man må kjenne litt av hvert, og man kan ikke si at det er urokkelige begrep, ettersom det kan være riktig å gjøre noe galt i enkelte tilfeller.

Vi må tenke i tidsperspektiv når vi skal si om noe er riktig eller galt.

Samtidig er det flere oppfatninger av hva som er ondskap og godhet, så man vil nok aldri bli enige. De fleste vil nok synes at drap på mennesker er galt, mens mange mennesker vil likevel rettferdiggjøre drap på dyr (altså slaktning). Akkurat dette skjønner f.eks. ikke alltid jeg, hvis jeg tenker dypt over det, men jeg vet jo at jeg blir mer glad i mennesker og knyttet til dem enn jeg blir til dyr. Dette mener jeg likevel også igjen kan rettferdiggjøre rasisme; at man blir mer glad i noen av sin egen rase enn andres. Dette høres ikke såkalt politisk korrekt ut å si, men det driter jeg i, for jeg er verken for drap på mennesker eller for rasisme, men jeg forsøker å peke på at ting faktisk bare blir definert utifra normer og tradisjoner - hva vi mennesker er vante med.

Enkelt og greit.

Ja, begreper som er knyttet til tradisjon, etikk og subjektive verdier vil alltid være under forandring.

Men hva får det egentlig til å forandre seg over tid?

Er det tiden selv, som får ting i perspektiv? Fordi da kan vi se resultatene av våre handlinger, overbevisninger og sosiale struktur? Tar vi en slags lærdom av det, og forandrer oss ut i fra det resultatet vi ser? Blir det "riktig" lenger å slå barn, etter at vi ser virkningene av det, med folk som har psykiske lidelser pga for hard oppdragelse?

Man kan jo i så fall kalle det en slags mental og sosial evolusjon i seg selv.
Jeg tror evolusjon skjer på flere plan enn bare et rent fysisk et..

[Kimbara]

"Religiøse" barn er noe av det mest kvalmende jeg vet om, da dette er en rolle de er pålagt av voksne.

De meste synspunkter og holdninger hos barn er pålagt av voksne. Er barns holdninger som er pålagt av voksne altså kvalme? Du sier jo det som om det er derfor du blir kvalm av det.

Ja, alle som presenterer et barn som "kristent", "vegetarianer", "kommunist", eller hva det nå måtte være - er i mine øyne idioter.

Ærlig talt synes jeg du virker like religiøs og fantatisk som feks. misty-gutt. Du er like opptatt av å forby, fornekte og predikere mot alt som er relatert til Jesus og kristendom som han er å forfremme og misjonere for det. Så pass dine egne barn først.

Og det er pokker meg på tide at flere tar til motmæle etter flere tusen års terrorisme fra kristent hold (eller muslimsk og jødisk for den saks skyld). Du kaller meg religiøs, men det er totalt feil. For å være religiøs må det i det minste innebære at man tror på ihvertfall elementer av noe overnaturlig. Det gjør ikke jeg.

Og er det "fanatisk" å kritisere religion, Mikkel Rev? Har religion en helt spesiell status i samfunnet som skåner den fra all kritikk? Bør det være slik, mener du?

Det finnes ingen garantier for noe, men siden barn ikke har noen forståelse for religion, vil de sannsynligvis ikke predikere den heller.

Barn er ikke stokk dumme, og å tro at ingen kristne barn vil noengang nevne kristendommen i en positiv setting ovenfor dine eventuelle barn, er naivt.

Barn er ikke stokk dumme nei (men det er større sjanse for at de ender opp slik, om de blir hjernevasket som små), men de har ikke forståelse for predikasjon eller religion. Selvfølgelig kan de nevne kristne elementer i positiv forstand, men som regel er barn opptatt av lek og moro - ikke religiøsitet.

Ja, vi har antakelig bare sett toppen av isberget hvilket problem dette er for dem som har kristne navn. Det er ikke sånn at jeg har gjort spørreundersøkelse for alle med kristne navn, isåfall hadde det nok kommet enda flere stigmatiserte folk frem. Jeg skjønner ikke hvordan du kan mene det er greit med et livsvarig navnerituelt overgrep på små og intetanende barn.

Jeg skjønner du forsøker å forgifte brønnen. Personlig syns jeg ikke kristne navn er greit, men jeg anser ikke det som noe problem. Her til lands tror jeg de fleste ikke legger noen religiøs betydning i navn. Du tenker sikkert ikke at alle som heter Kristin eller Kristoffer garantert må være kristne.

Det handler ikke om foreldrenes prinsipper, men om barnets kommende prinsipper. Foreldrene pjåter gjerne Gilde og Slakter'n for full rulle ned i halsen på barnet sitt de første 13 årene, til han/hun finner ut hvilken industri han/hun har vært med på å støtte i så mange år. Foreldre bør vente til barnet er modent til å avgjøre selv om han/hun vil spise kjøtt.

Det får nå foreldrene gjøre som de vil med. Men dette har egentlig lite med saken å gjøre. Religion er et verdensomspenndne problem med -ekte- faremomenter for -ekte- mennesker. Det dreier seg ikke om filosofien rundt dyrs psyke eller oppfatning av smerte. Det blir banalt i forhold.

Her dreier det seg om Abrahamsk religion som ved vold, trusler og blod har slått seg opp som tre store religioner - og dét i deler av verden som ikke har noe med innholdet i religionen å gjøre engang. Det å velge å utsette sitt barn for en av disse religionene er og blir sykt og galt.
Hadde du oppdratt ditt barn til å tro på at en tekanne flyr rundt solen? Eller dele ditt verdensbilde om du var schizofren?

Er religiøsitet noe annet enn vrangforestillinger satt i system og godtatt av den gemene hop?

Det er vel heller få som forklarer ungene sine at dyr er mindre verdt enn oss mennesker. Det er langt mer fordelaktig å lære barnet om næringskjeder og hvordan ting henger sammen her i naturen. Vi er tilfeldigvis slik satt sammen at vi er både kjøtt- og planteetere. Den etiske diskusjonen rundt jakt o.l. Kan man fint ta stilling til uten å bli fanatisk.

Det ville jeg tolket som en billig bortforklaring. Drap på mennesker, tyveri og voldtekt er også en del av naturens gang og menneskelige normale instinkter.

Ja, men så har vi faktiske lover mot dette, og det får faktiske konsekvenser. Man kan gjøre stort sett hva man vil, men man må leve med konsekvensene etterpå.

Drap, tyveri og voldtekt var og er forresten også en "naturlig" del av religionen du er så glad i.

Å synge "Et barn er født i Betlehem" før altså forbys i ikke-kristlige kor. Hva da med fansangen min? Eller låter om Odin og Tor? Eller låter om griser og om nasjonalromantiske idéer?

Låter om Odin og Tor omhandler en død religion. Det er ingen som med hånden på hjertet kan si at de tror på den lenger. Altså er den generelt sett å betrakte som eventyr. Altså er de ytterst få sangene iht. denne helt i orden.
Låter om griser? Hva har det med saken å gjøre? Griser eksisterer, såvidt det er meg kjent.
Nasjonalromantiske idéer...jeg regner med du sikter til nasjonalsangen vår? Jeg er generelt skeptisk til alle ensporede idéer, men samtidig kan det være viktig for å skape en fellesskapsfølelse. Det er også verdt å påpeke at også nasjonalromantiske sanger omhandler virkelige ting - ikke tro og religion.

Grunnen til at jeg ikke finner det ønskelig med religiøse sanger på ikke-religiøs arena, er at de på snikfull måte er med på å opprettholde aksept og ignorans i forhold til religionen blant mennesker som ikke er å betrakte som religiøse. Man vil fortsette å holde med "den kristne siden" i konflikter mellom f.eks. muslimer og kristne - uten å kanskje betrakte det hele objektivt. Den kristne siden ved samfunnet og kulturen vår har opparbeidet og fortsetter å opparbeide denne aksepten av ignoranse, og vi blir aldri kvitt det om vi ikke blir mer våkne. Det er det hele denne diskusjonen oss imellom handler om.

Men innerst inne skjønner du at i virkeligheten er en kristen person en som vedkjenner seg kristendommen, og tror på minst noen av elementene i denne?

Nei det er jeg ikke enig i.

Neivel. Så jeg kan kalle meg kristen om jeg så ikke tror på NOE i forbindelse med kristendommen? Jeg kan forfekte det flygende spaghettimonsteret, og kalle meg kristen?

Sannsynlighet er overhodet ikke relevant innen religion, da religion i seg selv er bygget opp rundt usannsynligheter. Jeg står på mitt; det finnes ingen "korrekt" måte å tolke Bibelen på. Disse "sannsynlighetene" du snakker om kan sikkert lett tolkes slik at de blir usannsynlige, og vice versa.

Forskning om teologi, arkeologi, historie, lingvistikk osv kan i stor grad være behjelpelig i å utpeke en tolkning av bibelske skrifter som mer sannsynlig enn en annen. Og jo mer forskning som blir gjort, jo mer sikkert er det at "den" tolkningen er den rette.

Men denne forskningen faller på sin egen "urimelighet" så fort en kristen sier "Jamen GUD sa til meg at det betyr noe annet!". Det er jo slik religiøse mennesker har argumentert for seg gjennom alle tider, og brukt til å forfekte alle mulige tolkninger.

En amerikansk TV-predikant påstod at Gud kom til å drepe ham om han ikke tjente inn 80 millioner dollar. Det funket. Seerene sendte gladelig inn penger. Tror du denne tolkningen var støttet av teologer, historikere og arkeologer?

[Kimbara]

Kan du definere hva begrepet "ondskap" er for deg?

Jeg mener drap, likskjending, oppfordring til selvmord og hærverk er eksempler på ondskap. Jeg gidder ikke vikle meg inn i en filosofisk diskusjon hvor vi kverulerer på hva selve definisjonen på ondskap her.

Du "gidder ikke" nei. Kunne tenke meg det. Saken er at her sitter du og høyt og klart proklamerer ordet "ondskap" i en diskusjon - uten å kunne gi noe godt svar på hva det faktisk er.

Drap, likskjending, oppfordring til selvmord og hærverk...Hvordan er disse eksemplene faktisk ondskap? Jeg vet at de kan være ubehagelige for spesielt berørte - men ondskap?

Poenget mitt her er at om du først skal bruke "ondskap" som et ankepunkt i diskusjon, så må du også ha en definisjon klar, ellers faller dine argumenter sammen.

[MikkelRev]

Nei, men du skrev at du ikke skjønte hvorfor folk "syta" angående hvordan kristendommen kom hit på,

Har jeg skrevet det noensted?

Hvorfor ikke?
Fordi definisjonen ikke er FAST, men varierende?
Da hadde diskusjonen straks blitt mer intressant for mitt vedkommende..

Fordi det er avsporing. Fordi det er for meg meningsløs kverulering. Når jeg nevner drap, likskjending, oppfordring til selvmord og hærverk som eksempler på ondskap, skjønner du det utmerket godt. Hvilken merkelapp du vil sette på disse aktivitetene er ikke interessant i denne sammenhengen. Definisjonen på ondskap kan du ta opp i en filosofisk tråd der problemstillingen er "Hva er egentlig ondskap?".

[Kimbara]

Mikkel Rev; definisjonen av ondskap er absolutt relevant i denne diskusjonen, fordi det er et strålende eksempel på at de kristne skrifter lett kan tolkes nøyaktig slik man selv vil. Hvorfor tror du ellers det er blitt utført drap, likskjending, oppfordring til selvmord og hærverk i kristendommens navn opp igjennom historien? Disse menneskene ville sikkert ikke anse seg selv som "onde"...

[Eaglespirit]

Skjønner egentlig ikke dette peset med å melde seg ut av stats kirken. Da har en vel egentlig ikke noen rett til å bli begravd på noen kirkegård heller da. Blir vel det samme som å melde seg ut av statens vegvesen. Da har en heller ikke noe rett på førerkort. Mister noen rettigheter, men men.

[MikkelRev]

Ja, alle som presenterer et barn som "kristent", "vegetarianer", "kommunist", eller hva det nå måtte være - er i mine øyne idioter.

Hva skal du presentere ditt eventuelle barn som da? Human-Etiker? Hedning? Kapitalist? Kjøtteter?

Og det er pokker meg på tide at flere tar til motmæle etter flere tusen års terrorisme fra kristent hold

Det virker som "saueflokken" som har motforestillinger mot kristendommen blir større og større. Terrorisme kommer fra der det er mennesker, uavhengig av religiøs tilhørighet, politisk ståsted, hudfarge eller hårfarge. Det er ingenting i kristendom som støtter terrorisme.

Du kaller meg religiøs, men det er totalt feil. For å være religiøs må det i det minste innebære at man tror på ihvertfall elementer av noe overnaturlig. Det gjør ikke jeg.

Jeg vil ikke kverulere rundt betydning av ord. Du skjønner godt hva jeg mener, og det er poenget. Du virker fanatisk i din tro.

Og er det "fanatisk" å kritisere religion, Mikkel Rev? Har religion en helt spesiell status i samfunnet som skåner den fra all kritikk? Bør det være slik, mener du?

Nei, alle må få ha ytringsfrihet.

Selvfølgelig kan de nevne kristne elementer i positiv forstand, men som regel er barn opptatt av lek og moro - ikke religiøsitet.

Barn er veldig forskjellige. Dessuten betyr ikkke barn bare 3-åringer som leker i sandkassen. Det er også mye eldre barn som kan være ganske reflekterte. Venner snakker ofte med hverandre annet om hva en skal leke nå.

Personlig syns jeg ikke kristne navn er greit, men jeg anser ikke det som noe problem. Her til lands tror jeg de fleste ikke legger noen religiøs betydning i navn.

Men det er noen som ikke er kristne og som allikevel har blitt stigmatisert. Barn bør få velge selv om de skal ha et religiøst (=kristent) navn inn til dem blir gamle nok til å bestemme selv.

Kristne navn hos ikke-kristne personer må da for folk flest være en mye større belastning for folk enn det at en ikke-kristen skulle få vite at en har blitt døpt som barn.
Du tenker sikkert ikke at alle som har blitt døpt eller er konfirmert garantert må være kristne.

Religion er et verdensomspenndne problem med -ekte- faremomenter for -ekte- mennesker.

Hvilke faremomenter påfører kristendommen barn i Norge?

Kjøttspising dreier seg ikke om filosofien rundt universets tilblivelse eller syn på Noahs ark. Det blir banalt i forhold.

Her dreier det seg om organisert massedrap av levende vesener! Det er big buisness, og blant annet derfor det fortsatt er tillat. Penger er makt.

Er kjøtteting noe annet enn vrangforestillinger satt i system og godtatt av den gemene hop?

Låter om Odin og Tor omhandler en død religion. Det er ingen som med hånden på hjertet kan si at de tror på den lenger. Altså er den generelt sett å betrakte som eventyr. Altså er de ytterst få sangene iht. denne helt i orden.
Låter om griser? Hva har det med saken å gjøre? Griser eksisterer, såvidt det er meg kjent.
Nasjonalromantiske idéer...jeg regner med du sikter til nasjonalsangen vår? Jeg er generelt skeptisk til alle ensporede idéer, men samtidig kan det være viktig for å skape en fellesskapsfølelse. Det er også verdt å påpeke at også nasjonalromantiske sanger omhandler virkelige ting - ikke tro og religion.

Norrøn mytologi er på god vei tilbake den om du følger litt med. Låter om griser kan virke støtende på muslimer, mens nasjonalromantiske låter (Mellom bakkar og berg osv) kan føre til fascisme. Låter om eventyr kan forvirre barn, særlig de minste, og de kan begynne å blande hvilke sanger som er fra virkeligheten og hvilke som er fra eventyrboken.

Grunnen til at jeg ikke finner det ønskelig med religiøse sanger på ikke-religiøs arena, er at de på snikfull måte er med på å opprettholde aksept og ignorans i forhold til religionen blant mennesker som ikke er å betrakte som religiøse.

Kristendommen er en del av den norske kulturen, og derfor er det elementer fra kristendom her og der i landet vårt. Det har tidligere i land vært gjort forsøk på å fjerne alle kristlige elementer fra landet, uten at resultatet var noe å skryte av. Forresten så har vi også en god del elementer fra norrøn, gresk/romersk og muslimsk tro i samfunnet vårt. Vil du fjerne dette også, eller er det kun Jesus du har så stort hat mot?

Neivel. Så jeg kan kalle meg kristen om jeg så ikke tror på NOE i forbindelse med kristendommen? Jeg kan forfekte det flygende spaghettimonsteret, og kalle meg kristen?

Du kan kalle deg hva du vil. Men en kristen er en som tror på trosbekjennelsen.

Men denne forskningen faller på sin egen "urimelighet" så fort en kristen sier "Jamen GUD sa til meg at det betyr noe annet!". Det er jo slik religiøse mennesker har argumentert for seg gjennom alle tider, og brukt til å forfekte alle mulige tolkninger.

Det er ikke slik det foregår innenfor noen av de store kristne organisasjonene. En TV-predikant fra amerikansk TV forander ikke på det.