Fakta, teori & skepsis ⇒ Fordommer mot B-mennesker

[TheMartine]

Hvis jeg er egosentrisk ved å velge å følge mine individuelle søvnbehov, kan jeg like gjerne si det samme til dem som spretter opp samtidig med sola fordi det er da de våkner. Jeg er vel også egosentrisk hvis jeg spiser når jeg er sulten, og kler meg varmt om vinteren, siden det er mine individuelle behov.

Det ser ut til at du tror at mitt behov for søvn kommer når det kommer fordi jeg har valgt å legge det opp slik selv. Vel, det er feil. Tro ikke at jeg ikke har testet ut mine egne grenser hva døgnrytme angår, og det har alltid vært en enorm trang i meg til å sove til andre tider enn "normalen". At jeg velger å følge denne trangen, gjør jeg for å kunne fungere best mulig.

Nattarbeid er dessuten ikke noen helsefare for dem som føler de takler det:
"På lang sikt kan nattarbeid ha alvorlige helseeffekter, men professoren understreker at nattarbeid ikke er helsefarlig for alle. Noen tåler det utmerket.
- Helserisikoen er størst hos de som sliter med nattarbeid. Sannsynligvis er det slik at dersom man føler at kroppen takler nattarbeid godt, så har det ingen negativ helseeffekt, forklarer Bjorvatn."

Link.

[ludoburgero]

Hvis jeg er egosentrisk ved å velge å følge mine individuelle søvnbehov, kan jeg like gjerne si det samme til dem som spretter opp samtidig med sola fordi det er da de våkner. Jeg er vel også egosentrisk hvis jeg spiser når jeg er sulten, og kler meg varmt om vinteren, siden det er mine individuelle behov.

?!

Nå må du gjerne få meg til å følge deg her, for dette skjønte jeg ikke. Spesielt ikke det første du sa der. Altså, det å tenke på seg selv er ikke så farlig det, men å overstyre naturen er feil.
Å kle seg varmt er forsåvidt en naturlig ting å gjøre for å beskytte seg mot kulde, da det er blitt gjort i alle tider. Vi må tenke at det kanskje ligger noe til grunne med den evolusjonen vi har, noe logisk som tilsier at vi må følge den. Det at du sitter og våker om nettene vil kanskje være helt naturlig og ikke noe problem om først noen generasjoner frem i tiden, da vi alle har blitt mer vandte med det? Og da er det ikke lengre så individuelt, men det har gått i arv og blitt en del av naturen det også - siden det er mye snakk om tradisjoner og kultur.
Ting som repeteres og gjøres ofte nok, blir til slutt naturlig. Slik som at plantene og skogen har fått vokst frem og blitt til det den har blitt, og at hele dette mangfoldet av hva naturen består av har klart å mirakuløst nok harmonere med hverandre. Fotosyntese, etc.
Bla bla. Finurlige ting som har tilpasset seg og fyller behov i naturen. Slik som et økosystem også er bygget opp. Ingenting går i ubalanse bortsett fra ved menneskers inngripen og overstyring.

Det ser ut til at du tror at mitt behov for søvn kommer når det kommer fordi jeg har valgt å legge det opp slik selv. Vel, det er feil. Tro ikke at jeg ikke har testet ut mine egne grenser hva døgnrytme angår, og det har alltid vært en enorm trang i meg til å sove til andre tider enn "normalen". At jeg velger å følge denne trangen, gjør jeg for å kunne fungere best mulig.

Det er forsåvidt greit, men det kan være arvelig anlagt. Hvis du har foreldre som har jobbet om natten, eller besteforeldre for den saks skyld, så kan det være at det ligger noe i det.
Om du har blitt eksponert for lite lys og mye mørke når du var liten, kan også det ha sin årsak.
Jeg tror ikke at du nødvendigvis har veldig bevisst gått inn for dette valget, men du sitter jo der og snakker om disse individuelle behovene man skal følge og at man ikke trenger å følge naturens gang, og den trangen du har i deg får du selvfølgelig følge dersom den føles riktig.

Det er ikke akkurat at jeg kritiserer deg på noen måte for å gjøre det.
Du spurte jo bare om det var destruktivt å være b-menneske. Og mye av det destruktive ligger i om man utsetter kroppen for en helserisiko, som jeg nevnte. Du nevnte det også med den artikkelen, men den bagatelliserer nesten fakta litt ettersom det står i denne linken:

" jobbe om natten kan øke risikoen for sykdom, i følge professor Bjørn Bjorvatn. Men forskeren understreker at noen mennesker takler nattarbeid godt, og for dem er helserisikoen mindre. "

Hovedsaklig dreier altså artikkelen seg om at det ER en risiko for sykdom, men du var litt selektiv og valgte dette MEN'et i artikkelen. At forskeren understreker noe er fordi man ikke skal være ukritisk, han ønsker nok å ikke fremstå som en fanatiker. Han ønsker gjerne å være litt flersidig på dette, og fortelle at man ikke nødvendigvis har grunn til å bekymre seg dersom man jobber natt.

Nattarbeid er dessuten ikke noen helsefare for dem som føler de takler det:
"På lang sikt kan nattarbeid ha alvorlige helseeffekter, men professoren understreker at nattarbeid ikke er helsefarlig for alle. Noen tåler det utmerket.
- Helserisikoen er størst hos de som sliter med nattarbeid. Sannsynligvis er det slik at dersom man føler at kroppen takler nattarbeid godt, så har det ingen negativ helseeffekt, forklarer Bjorvatn."

Link.

Det å si at det "sannsynligvis ikke har noen negativ effekt" er litt fattigere enn å konstatere at nattarbeid på lang sikt kan ha alvorlige effekter på helsen.

Ellers er det greit å ta med poengene slik at man får et nyansert syn på det.

[TheMartine]

[..]Det at du sitter og våker om nettene vil kanskje være helt naturlig og ikke noe problem om først noen generasjoner frem i tiden, da vi alle har blitt mer vandte med det?

Det er helt naturlig og ikke noe problem nå heller. Det er andre som har problemer med min døgnrytme. Jeg klarer meg helt fint, jeg.

Og da er det ikke lengre så individuelt, men det har gått i arv og blitt en del av naturen det også - siden det er mye snakk om tradisjoner og kultur.

Kan det ikke tenkes at B-mennesker har eksistert i lang tid, men før har blitt oppfattet som late syvsovere? Nå har man fått en mulig forklaring på hva dette kan skyldes, vi har fått et ord på det, større forståelse og ikke minst gode muligheter til å leve et fullverdig liv etter sin egen døgnrytme. Å bryte ut av tradisjoner og kultur er noe flere burde gjøre, om det føles riktig for dem og gjør livet bedre.

[...]Hovedsaklig dreier altså artikkelen seg om at det ER en risiko for sykdom, men du var litt selektiv og valgte dette MEN'et i artikkelen. At forskeren understreker noe er fordi man ikke skal være ukritisk, han ønsker nok å ikke fremstå som en fanatiker. Han ønsker gjerne å være litt flersidig på dette, og fortelle at man ikke nødvendigvis har grunn til å bekymre seg dersom man jobber natt.

Selvsagt valgte jeg ut den delen av artikkelen som motsa deg, ellers viller jeg ikke tilført noe til diskusjonen. Poenget er at noen takler nattarbeid utmerket godt, og da ser jeg ikke hvordan det skal være destruktivt eller negativt på noen måte, når det faktisk er den tiden man selv vet man fungerer best.

[PuppetMaster]

På hvilken måte viser jeg trass og er egosentrisk ved å sove noen timer senere enn de fleste andre? Hvordan kan det være usunt å sove når man selv føler behovet, og ikke når resten av samfunnet mener at du skal sove? Kan jeg ikke bidra like mye til samfunnet fordi jeg har en annen døgnrytme enn den gemene hop?

Menensker er skapt for å leve i dagslys og å bli søvninge når mørket faller på. Slik har naturen bestemt det. Den beste søvnen får man før kl. 12, og det gjelder nesten uansett pga den biologiske oppbygningen vår.

[TheMartine]

Jøss, da må jeg være et slags supermenneske, jeg da.

[PuppetMaster]

Jøss, da må jeg være et slags supermenneske, jeg da.

Jeg sitter oppe nå selv, så jeg er et B-menneske delux. Jeg sover gjerne ikke før 5 om natten når jeg får sjansen, så jeg har ingen fordommer mot B-mennesker i det hele tatt! Men sånn helt seriøst, mennesker ER skapt for å leve om dagen og sove om dagen. Du har verken nattesyn eller spesielt god hørsel som hjelper deg i nattemørket, og det i seg selv er et bevis på at vi skal leve i dagslys. I tillegg produserer vi ett stoff kalt melatonin når nattemørket treffer øynene våre, slik at vi skal bli rolige og søvninge. Hvorfor skjer dette om vi skal være oppe om natten? Personlig skulle jeg ønske at jeg var A-menneske, i og med at det faktisk er sunnest i det lange løp, både psykisk og fysisk.

[TheMartine]

Ja, jeg har registrert dette. Må nevnes at jeg klarer å orientere meg veldig greit om natten, og at jeg sover like godt i dagslys som i den svarteste natta. Ofte blir jeg ikke trøtt før utpå morgenkvisten, når sola står opp, og det strider jo litt mot naturen, eller hur? Jeg er bare på the next level, ganske enkelt

[Timetravel_0]

Du leser ikke nøye nok hva han faktisk sier. Man er laget for å både leve og sove om dagen. Dette står i sterk kontrast til å være død og våken.

Men sånn helt seriøst, mennesker ER skapt for å leve om dagen og sove om dagen.

[TheMartine]

Ouch. My bad. Sånn går det når man skumleser fordi man tror man har lest det før =/

[ludoburgero]

Det er helt naturlig og ikke noe problem nå heller. Det er andre som har problemer med min døgnrytme. Jeg klarer meg helt fint, jeg.

Så det er et problem for deg at andre har problemer med at du ikke har et problem?

Kan det ikke tenkes at B-mennesker har eksistert i lang tid, men før har blitt oppfattet som late syvsovere?

Klart det kan tenkes, men jeg tviler på at de kalte seg for B-mennesker. De levde nok med et langt mindre anstrengt forhold til det, ettersom bankene sikkert hadde åpent på natten også.
Det som er tingen er at vi nå er flere A-mennesker enn B-mennesker, og slik har det ihvertfall vært i mange herrens år. Det er derfor det også fungerer best.
Slik som at en mann kan prøve å gjøre en mann gravid. Det kan ta flere forsøk, og jeg tror aldri det vil skje før det har gått noen tusen år med utvikling.

Nå har man fått en mulig forklaring på hva dette kan skyldes, vi har fått et ord på det, større forståelse og ikke minst gode muligheter til å leve et fullverdig liv etter sin egen døgnrytme. Å bryte ut av tradisjoner og kultur er noe flere burde gjøre, om det føles riktig for dem og gjør livet bedre.

Tja, å bryte ut av tradisjoner hvis de er dårlige vaner og negative tankemønstre er én ting.
En annen ting er å forsøke å trosse naturen fordi man mener det er best i forhold til jobb og mest interessante diskusjoner på nettet. Det er liksom det samme som å bli alkoholiker fordi man synes det er gøy å være full. "Hvis man synes det er gøy, så er det noe flere burde gjøre."

Selvsagt valgte jeg ut den delen av artikkelen som motsa deg, ellers viller jeg ikke tilført noe til diskusjonen. Poenget er at noen takler nattarbeid utmerket godt, og da ser jeg ikke hvordan det skal være destruktivt eller negativt på noen måte, når det faktisk er den tiden man selv vet man fungerer best.

Er det ikke nesten litt trass å være så selektiv da, når artikkelen for det meste handlet om at det faktisk kan bringe med seg en helserisiko å jobbe natt?
Poenget er at man må tenke langsiktig, i det lange løp noen ganger.
Ofte føles det riktig å gjøre den tingen som gagner deg mest der og da, men som regel ender man opp med å gå glipp av en del vesentlige ting om man tar slike "snarveier".

Tidsperspektivet bestemmer om noe er riktig eller galt.
Siterer PuppetMaster på det:

...i og med at det faktisk er sunnest i det lange løp, både psykisk og fysisk.

For det er ikke tull, altså. Selv om du kanskje mener at sånn konservativ og gammeldags tankegang bare er sånn som de dumme oldeforeldrene våre mente.
For de trodde jo at jorda var flat og at det var sunt å røyke.

[Svartepus]

Det snakkes veldig her om å sove når det er mørkt og være våken når det er lyst, og det å følge solen. Vel, der jeg er født og oppvokst er over halve året uten sol over horisonten, noe som bare gir noen få timer med dagslys på dagen. Skulle vi ha fulgt solen og lys/mørke året rundt her, hadde det innebært noen få timers arbeide midt på dagen og veldig mye søvn resten av døgnet.
På samme måte ville sommermånedene blitt temmelig slitsomme med arbeide hele døgnet og lite søvn, siden det jo faktisk er lyst hele døgnet...
Dette er selvfølgelig satt på spissen, men verdt å ta med i beregningen når man hele tiden drar frem den "naturlige" døgnrytmen med lys og mørke. Det er jo faktisk ikke samme forhold mellom lystimer og mørketimer overalt i verden og i alle årstider.

Det som er litt morsomt er at B-mennesker visstnok yter 20% bedre i arbeidslivet enn A-mennesker. De er tregere tidlig på dagen, men holder ut mye lengre enn A-mennesker.
http://alias.sol.no/blogg/mennesker-tap ... -mennesker

Det at skiftarbeide er skadelig for helsa, er vel ikke bare basert på at vi ikke tåler å jobbe om natta. Det har nok minst like mye med stress rundt det å bytte mellom forskjellige skift med tilhørende søvnmangel og lite regelmessighet i døgnrytmen. Stress er jo helseskadelig uansett hva man jobber med og når. Kanskje hadde resultatet blitt litt annerledes hvis de hadde bare tatt med mennesker som jobber mest natt (det finnes vel få som jobber bare kveld/natt).

[TheMartine]

Så det er et problem for deg at andre har problemer med at du ikke har et problem?

Ja.

Klart det kan tenkes, men jeg tviler på at de kalte seg for B-mennesker. De levde nok med et langt mindre anstrengt forhold til det, ettersom bankene sikkert hadde åpent på natten også.
Det som er tingen er at vi nå er flere A-mennesker enn B-mennesker, og slik har det ihvertfall vært i mange herrens år. Det er derfor det også fungerer best.
Slik som at en mann kan prøve å gjøre en mann gravid. Det kan ta flere forsøk, og jeg tror aldri det vil skje før det har gått noen tusen år med utvikling.

Jeg har ikke sagt at de kalte seg B-mennesker. Det er derfor jeg påpeker at vi nå har fått et ord på det. Hvor du vil hen med resten av dette aner jeg ikke. Kan nesten virke som du er redd for at samfunnet skal kollapse dersom det blir alment akseptert å være B-menneske.

Tja, å bryte ut av tradisjoner hvis de er dårlige vaner og negative tankemønstre er én ting.
En annen ting er å forsøke å trosse naturen fordi man mener det er best i forhold til jobb og mest interessante diskusjoner på nettet. Det er liksom det samme som å bli alkoholiker fordi man synes det er gøy å være full. "Hvis man synes det er gøy, så er det noe flere burde gjøre."

Så det er derfor jeg er B-menneske, altså? Fordi jeg liker å lage interessante diskusjoner på nettet? Det er tydeligvis vanskelig for deg å begripe at noen rett og slett har en annen naturlig døgnrytme, og at de fint klarer å leve et fullverdig liv selv om de velger å følge den. Du må gjerne fortsette å jobbe for å få det til å høres egoistisk, unaturlig og trassig ut, men virkeligheten er faktisk ganske annerledes.

Er det ikke nesten litt trass å være så selektiv da, når artikkelen for det meste handlet om at det faktisk kan bringe med seg en helserisiko å jobbe natt?

Skulle jeg jattet med deg og dine påstander hadde jeg selvsagt valgt en annen del av artikkelen, men det var nå en gang ikke hensikten.

...i og med at det faktisk er sunnest i det lange løp, både psykisk og fysisk.

For det er ikke tull, altså. Selv om du kanskje mener at sånn konservativ og gammeldags tankegang bare er sånn som de dumme oldeforeldrene våre mente.
For de trodde jo at jorda var flat og at det var sunt å røyke.

Vi kan snakkes om femti år, ludo, så skal jeg leve etter min døgnrytme, og du leve slik samfunnet helst vil du skal leve. Så kan vi se hvem som har tatt mest skade.

[ludoburgero]

Jeg har ikke sagt at de kalte seg B-mennesker. Det er derfor jeg påpeker at vi nå har fått et ord på det. Hvor du vil hen med resten av dette aner jeg ikke. Kan nesten virke som du er redd for at samfunnet skal kollapse dersom det blir alment akseptert å være B-menneske.

Hvor jeg vil? Svarte deg på ditt spørsmål, hvorpå svaret du enda ikke er fornøyd med.
"Er det destruktivt å være et B-menneske?" Og så handler jo nettopp tråden om fordommer mot disse selvutnevnte menneskene som liker å sette seg selv i bås.

Hadde det vært opp til meg hadde jeg reformulert spørsmålet:
"Egenproduserte fordommer mot seg selv, og en unnskyldning til å leve med en atferd grunnet ord vi har fått på det som vi ikke hadde før, og dermed også et mer anstrengt forhold til å enten vike unna denne kategorien eller å bli en del av den og akseptere det."

Nei, nei. Samfunnet kollapser uansett. Jeg driter i om folk er B-mennesker.
Faktisk er de, tror jeg, hovedsaklig MINDRE skadelige for selve samfunnet enn de er for seg selv og sin egen helse. For B-mennesker er ofte så late at de ikke engang orker å ødelegge verden.

Så det er derfor jeg er B-menneske, altså? Fordi jeg liker å lage interessante diskusjoner på nettet? Det er tydeligvis vanskelig for deg å begripe at noen rett og slett har en annen naturlig døgnrytme, og at de fint klarer å leve et fullverdig liv selv om de velger å følge den. Du må gjerne fortsette å jobbe for å få det til å høres egoistisk, unaturlig og trassig ut, men virkeligheten er faktisk ganske annerledes.

Ja, det er det det står på: at jeg har vanskelig for å begripe at noen har en annen døgnrytme og klarer å leve et såkalt fullverdig liv med den...

Si meg, hva er et såkalt "fullverdig liv" for deg, Martine?
Hva legger du i dette begrepet, og hva gjør ditt liv fullverdig? Kan man fikse livet sitt til å bli fullverdig kun ved å legge seg seinere og stå opp seinere? Jøss, jøss. Så mye å lære.

Forresten: jeg mener ikke det er egoistisk, jeg har ikke brukt denne benevnelsen.
Dessuten må du ikke koble A til Å så brått, da du vet at jeg kobler A til B, B til C, etc.
Jeg har ikke sagt at det er en direkte forbindelse mellom å være egosentrisk og "B-menneske".

Rart hvordan du må simplifisere det hele slik for å få en forståelse av at jeg bare svarer deg på spørsmålet ditt, når du ikke vil ta til takke med det svaret jeg først gir. Det virker for meg nesten som om du misforstår med vilje for at jeg skal komme frem til å si noe du virkelig ikke liker, slik at du kan stemple meg etter det. Kall meg gjerne paranoid - det går fint.
Eller du kan prøve å gi meg litt forståelse tilbake, hvis det virkelig er en diskusjon om emnet du ønsker.

Skulle jeg jattet med deg og dine påstander hadde jeg selvsagt valgt en annen del av artikkelen, men det var nå en gang ikke hensikten.

Så hvis man anerkjenner at det finnes et poeng, til tross for at man ikke trenger å være hundre prosent enig i resten, så mister man ansikt? Er det slik å forstå?
Det går fint an å gjøre dette uten å føle at man jatter med noen. Det burde du lære deg.
Gratis tips!

Vi kan snakkes om femti år, ludo, så skal jeg leve etter min døgnrytme, og du leve slik samfunnet helst vil du skal leve. Så kan vi se hvem som har tatt mest skade.

For det er det det handler om her. Nei.
Hvis du derimot vil ha et slikt eksperiment gående, kan vi jo godt det, selv om jeg sånn sett alltid vil lytte til meg selv og sammenligne mine behov med hva naturen krever av meg.
Noen ganger vil jeg gjøre det som føles naturlig, og andre ganger vil jeg sannsynligvis også stride litt imot. Ingen grunn til å gå inn for å være trass og trosse naturen konstant heller, bare som en slags teit prinsippsak fordi jeg mener at jeg har det bedre. For noen ganger har man det ikke så bra, man bare lærer seg å leve med omgivelsene slik man har havnet oppi dem.

[TheMartine]

For B-mennesker er ofte så late at de ikke engang orker å ødelegge verden.

Haha.

Si meg, hva er et såkalt "fullverdig liv" for deg, Martine?

Leve et liv slik jeg føler er riktig for meg, bidra til samfunnet og gjøre sitt for en bedre verden.

Så hvis man anerkjenner at det finnes et poeng, til tross for at man ikke trenger å være hundre prosent enig i resten, så mister man ansikt? Er det slik å forstå?
Det går fint an å gjøre dette uten å føle at man jatter med noen. Det burde du lære deg.
Gratis tips!

Hvor lenge skal du fortsette å kverulere om mitt valg av motargument, egentlig? Jeg har aldri sagt at teorien om helseproblemer ved nattarbeid er feil, og dermed ser jeg ikke hvorfor det er et så stort problem for deg at jeg valgte å trekke inn informasjon som viste en annen side av saken. Det er faktisk så tåpelig å henge seg opp i at dette blir det siste jeg kommenterer om den saken.

[ludoburgero]

Det er jo du selv som har satt kun to mulige metoder for å diskutere:

a) kverulere,
eller
b) jatte med.

Sånn sett ble jeg veldig interessant i dette fullverdige livet. For det høres ut som så store ord om noe, og jeg skjønner ikke hvordan dette med å være B-menneske kommer inn i bildet der.
Hvis du hadde vært villig til å diskutere akkurat dette videre, hadde det jo vært fint, men du har jo allerede gitt opp diskusjonen. Men da konkluderer ihvertfall jeg også med at man ikke nødvendigvis bidrar til et bedre samfunn ved å være B-menneske, og at grunnen til fordommer mot B-mennesker eksisterer er fordi A-mennesker synes det er kjipt å betale skatt som B-menneskene henter på sosialen og bare bruker på nye playstationspill.