Fakta, teori & skepsis ⇒ Diskusjon

[PuppetMaster]

Timetravel beskrev igrunnen godt hva jeg mente. Fantasien er hva en tror på, mens vitenskapen er bekreftelsen.

Uten bekreftelse vil man heller ikke få tilfredsstilt nysgjerrigjeten sin, men vil gå der og tro at man har laget noe godt uten å tore å få det bekreftet.

Fantasi er en fantastisk ting, som avstedkommer mye flott kultur, men det er ikke egnet til å skaffe seg kunnskap om ting. Da må vitenskapelige verktøy på banen, slik som testing og falsifisering.

Er ikke helt enig jeg BA.

Fantasi er nødvendig for kreativitet. Oppfinne ting...
Jeg mener faktisk att det er vanskelig å oppfinnne noe som helst uten fantasi og kreativitet og dermed kan fantasi ses på som en nødvendighet for fremdrift oppfinneler og til og med nyvinning i teoretiske modeller. Som i sin tur kan verifiseres eller avkreftes.

Hvis du leser Timetravel sitt innlegg, så ser du hva jeg mente. Fantasi kan være et godt grunnlag for en hypotese, men ved testing vil det være vitenskap og ikke lenger bare fantasi. Grunnlaget for alle store oppfinnelser er vitenskapen, gjerne kombinert med fantasi for hvordan kunnskapen kan benyttes for å gjøre hverdagen enklere eller krigsmaskiner bedre.

Oppfinnelser er et produkt av det som en gang var en fantasi, en forestilling. En fantasi kan være en idè, og ideèr er vel grunnlaget for alle oppfinnelser? Uten ideèr ville det jo ikke vært noen oppfinnelser. Vitenskaplig testing kommer i andre rekke, etter at ideèn er oppstått. Derfor er ikke vitenskapen grunnlaget for noen oppfinnelse.

Hvis man gjennom tilfeldig vitenskaplig testing kommer over en ny oppfinnelse, så er jo det en annen sak. Men i hovedsak er fantasien grunnlaget for de fleste oppfinnelser.

[Eaglespirit]

Men hvor kommer disse forestillingene fra? Er de innbygd i oss, eller er det plutselige innfall?
Det jeg tenker blir som regel virkelighet
Kommer alltid tilbake til loven for tiltrekking

[Kimbara]

Måtte du seriøst trekke inn matematikk og tyngdekraft her for å motargumentere meg på det enkle faktum at fantasi ikke nødvendigvis er løgner?

Det er du selv som trakk inn metaforen om konstruksjon av bygninger. Jeg viste deg at fantasi ikke spiller en så stor del av det som du skulle ha det til.

Oppfinnelser er et produkt av det som en gang var en fantasi, en forestilling. En fantasi kan være en idè, og ideèr er vel grunnlaget for alle oppfinnelser? Uten ideèr ville det jo ikke vært noen oppfinnelser. Vitenskaplig testing kommer i andre rekke, etter at ideèn er oppstått. Derfor er ikke vitenskapen grunnlaget for noen oppfinnelse.

Fantasien er grunnlaget for idéen til oppfinnelsen. Oppfinnelsen i seg selv krever konstruksjon, og da trenger man vitenskapen. Man kan ikke bruke fantasien til å tenke ut en flygende bil man skulle likt å hatt, og så si at man har kommet med en ny oppfinnelse - man må utarbeide en arbeidstegning og begynne konstruksjonen. Når man har en fungerende prototyp på denne flygende bilen, har man en oppfinnelse. Man kommer ikke langt med bare fantasi.

Det er mulig du blander sammen fantasi med kreativitet.

Kanskje noen kan fortelle hva FANTASI egentlig er? Kan man være fullt og helt sikker på at fantasi ikke har noen rot i virkeligheten? Nei... Fantasi kan ikke måles og veies, og ingen kan påstå å si han vet alt om hva fantasi er.

Fantasi er de tanker man gjør seg på personlig nivå. Man kan si det slik at alt som ikke eksisterer fysisk, men som har sitt opphav i tankene, ganske sikkert er fantasi. Om man beskriver noe som ikke kan observeres, bruker man fantasien.

[Kimbara]

Men hvor kommer disse forestillingene fra? Er de innbygd i oss, eller er det plutselige innfall?

Det kan kalles "plutselige innfall", men det er som regel et produkt av en lang tankerekke. Det er mange psykiske faktorer som spiller inn her.

[PuppetMaster]

Måtte du seriøst trekke inn matematikk og tyngdekraft her for å motargumentere meg på det enkle faktum at fantasi ikke nødvendigvis er løgner?

Det er du selv som trakk inn metaforen om konstruksjon av bygninger. Jeg viste deg at fantasi ikke spiller en så stor del av det som du skulle ha det til.

Oppfinnelser er et produkt av det som en gang var en fantasi, en forestilling. En fantasi kan være en idè, og ideèr er vel grunnlaget for alle oppfinnelser? Uten ideèr ville det jo ikke vært noen oppfinnelser. Vitenskaplig testing kommer i andre rekke, etter at ideèn er oppstått. Derfor er ikke vitenskapen grunnlaget for noen oppfinnelse.

Fantasien er grunnlaget for idéen til oppfinnelsen. Oppfinnelsen i seg selv krever konstruksjon, og da trenger man vitenskapen. Man kan ikke bruke fantasien til å tenke ut en flygende bil man skulle likt å hatt, og så si at man har kommet med en ny oppfinnelse - man må utarbeide en arbeidstegning og begynne konstruksjonen. Når man har en fungerende prototyp på denne flygende bilen, har man en oppfinnelse. Man kommer ikke langt med bare fantasi.

Det er mulig du blander sammen fantasi med kreativitet.

Det dette er snakk om, er hva som er gunnlaget til en oppfinnelse. Hvis fantasien er grunnlaget til en idè, så er jo fortsatt fantasien det helt basiske grunnlaget til oppfinnelsen, siden ideèn må til for å oppfinne noe.

Det du sier, er at ideèn til oppfinnelsen ikke har noe å gjøre med dens herkomst, dens funksjon. Kreativitet og fantasi henger sammen, og kan egentlig ikke deles opp i to helt forskjellige kategorier. Kreativiteten din styrer mye av det du fantaserer og forestiller deg, så de går under samme tankegang. Det er kanskje den viktigste delen av en oppfinnelse; å forestille seg et utfall FØR du kan bygge det opp.

En oppfinnelse må bli funnet opp, og ja, jeg er enig i at en oppfinnelse først er en oppfinnelse når den er laget og fungerer, og at fantasi alene er nok til å si at du har oppfunnet noe. Men du kan ikke plutselig begynne å lage en bygning uten å ha forestilt deg den først? Du kan heller ikke tegne en bygning før du har forestilt deg den. Fantasien din, det du forestiller deg, styrer dette.

Konklusjonen blir, at så lenge en oppfinnelse er laget med intensjon og mening, så ligger fantasien bak dette, sammen med kreativitet og forestillinger, og blir derfor det helt grunnleggende når det gjelder å oppfinne ting.

[Kimbara]

Konklusjonen blir, at så lenge en oppfinnelse er laget med intensjon og mening, så ligger fantasien bak dette, sammen med kreativitet og forestillinger, og blir derfor det helt grunnleggende når det gjelder å oppfinne ting.

Ja, det har du rett i. Men så må du ikke glemme hva det opprinnelig var snakk om her; forholdet mellom fantasi/vitenskap i diskusjoner. Det metaforiske eksempelet med oppfinnelser er egentlig litt meningsløst i akkurat denne sammenhengen.

Skal man finne ut av en sak nytter det ikke å benytte seg av fantasi - man må gå systematisk til verks. Man kan selvsagt være heldig og slumpe borti løsningen ved bruk av fantasi, men man får ikke sjekket "fasiten" om man så fortsetter å fantasere.
Hvis det oppstår et problem på PC'en kan jeg trykke villt og banne til den i et håp om at det retter seg, men det er langt mer gunstig å sette seg inn i problemet og forsøke å finne årsaken ved å bruke logikk og tillært kunnskap. På den måten kan jeg lettere løse problemet om det skulle oppstå en gang til.

[BA.]

Det dette er snakk om, er hva som er gunnlaget til en oppfinnelse. Hvis fantasien er grunnlaget til en idè, så er jo fortsatt fantasien det helt basiske grunnlaget til oppfinnelsen, siden ideèn må til for å oppfinne noe.

Nei, ikke egentlig. Fantasien er igjen basert på noe annet. En oppfinnelse er basert på en ide, som igjen er basert på kunnskap.
Det er ikke treåringer som kommer med de store oppfinnelsene, selv om de er kjent for å ha stor fantasi, det er folk som har kunnskap om emnet.
Når det gjelder andre ideer, så kan fantasien være basert på noe en tror, og det fører ikke til nyvinninger innen vitenskap, men det kan føre til nye rare retninger innen new age, åndemaning og andre religiøse retninger.

Det du sier, er at ideèn til oppfinnelsen ikke har noe å gjøre med dens herkomst, dens funksjon. Kreativitet og fantasi henger sammen, og kan egentlig ikke deles opp i to helt forskjellige kategorier. Kreativiteten din styrer mye av det du fantaserer og forestiller deg, så de går under samme tankegang. Det er kanskje den viktigste delen av en oppfinnelse; å forestille seg et utfall FØR du kan bygge det opp.

Det viktigste ved en ide er vel et konsept dom funker. Jeg kan godt tenke meg en maskin som skriver det jeg tenker, men det hjelper lite for en slik oppfinnelse dersom jeg ikke også har kunnskap nok til å finne en metode som fungerer.

En oppfinnelse må bli funnet opp, og ja, jeg er enig i at en oppfinnelse først er en oppfinnelse når den er laget og fungerer, og at fantasi alene er nok til å si at du har oppfunnet noe. Men du kan ikke plutselig begynne å lage en bygning uten å ha forestilt deg den først? Du kan heller ikke tegne en bygning før du har forestilt deg den. Fantasien din, det du forestiller deg, styrer dette.

Fantasi og kunnskap hånd i hånd. En dyktig konstruktør vurderer ikke bjelker som henger løst i luften, fordi det er ikke mulig å bygge. Konstruktøren forholder seg hele tiden til kunnskap om materialer og byggeteknikker.

Konklusjonen blir, at så lenge en oppfinnelse er laget med intensjon og mening, så ligger fantasien bak dette, sammen med kreativitet og forestillinger, og blir derfor det helt grunnleggende når det gjelder å oppfinne ting.

Fantasi og kunnskap hånd i hånd. Vitenskap er helt grunnleggende når det gjelder å finne opp ting. Fantasi, basert på vitenskap er også helt klart viktig.

[ludoburgero]

Vitenskapen har ikke gitt oss noe vi kan kalle fantastiske oppfinnelser ihvertfall.

Hmm. Så romraketter, datamaskiner, teleskop, biler osv. er ikke noe du vil kalle fantastiske oppfinnelser. Hva skal til for at du skal kalle oppfinnelsene fantastiske da?

[ludoburgero]

Det dette er snakk om, er hva som er gunnlaget til en oppfinnelse. Hvis fantasien er grunnlaget til en idè, så er jo fortsatt fantasien det helt basiske grunnlaget til oppfinnelsen, siden ideèn må til for å oppfinne noe.

Takk, PuppetMaster. Endelig en som ikke oppfører seg som en hund som biter sin egen hale.

[ludoburgero]

Et lite spørsmål:

Kan man skille følelsen fra å holde i et glass fra å rent fysisk holde i glasset?

[Asbjørn]

Et lite spørsmål:

Kan man skille følelsen fra å holde i et glass fra å rent fysisk holde i glasset?

Ta på en hanske.
Da holder du ikke i glasset, men i hansken...
det er hansken som holder glasset, mens du likevel kjenner følelsen . .

Eller sett fra en annen vinkel :

uǝsןǝןøɟ ɹǝuuǝɾʞ ןǝʌǝʞıן np suǝɯ 'ʇǝssɐןƃ ɹǝpןoɥ ɯos uǝʞsuɐɥ ɹǝ ʇǝp
uǝʞsuɐɥ ı uǝɯ 'ʇǝssɐןƃ ı ǝʞʞı np ɹǝpןoɥ ɐp
ǝʞsuɐɥ uǝ åd ɐʇ

¿ʇǝssɐןƃ ı ǝpןoɥ ʞsısʎɟ ʇuǝɹ å ɐɹɟ ssɐןƃ ʇǝ ı ǝpןoɥ å ɐɹɟ uǝsןǝןøɟ ǝןןıʞs uɐɯ uɐʞ
:ןåɯsɹøds ǝʇıן ʇǝ

[BA.]

Vitenskapen har ikke gitt oss noe vi kan kalle fantastiske oppfinnelser ihvertfall.

Hmm. Så romraketter, datamaskiner, teleskop, biler osv. er ikke noe du vil kalle fantastiske oppfinnelser. Hva skal til for at du skal kalle oppfinnelsene fantastiske da?

Hmm, er dette det saklige svaret du klarte å komme opp med?

Et lite spørsmål:

Kan man skille følelsen fra å holde i et glass fra å rent fysisk holde i glasset?

Åjada. Man kan fint få følelsen av å holde i et glass uten å fysisk holde glasset. F.eks. ved drøm, eller ved å konstentrere seg om tanken på å holde glasset.

[Redfalk]

Et lite spørsmål:

Kan man skille følelsen fra å holde i et glass fra å rent fysisk holde i glasset?

Om du får hånden din til å sovne, for så å holde i glasset, har du skilt følelsen fra gjerningen.

(denne teknikken kan brukes i andre sammenhenger også)

[PuppetMaster]

Konklusjonen blir, at så lenge en oppfinnelse er laget med intensjon og mening, så ligger fantasien bak dette, sammen med kreativitet og forestillinger, og blir derfor det helt grunnleggende når det gjelder å oppfinne ting.

Ja, det har du rett i. Men så må du ikke glemme hva det opprinnelig var snakk om her; forholdet mellom fantasi/vitenskap i diskusjoner. Det metaforiske eksempelet med oppfinnelser er egentlig litt meningsløst i akkurat denne sammenhengen.

Skal man finne ut av en sak nytter det ikke å benytte seg av fantasi - man må gå systematisk til verks. Man kan selvsagt være heldig og slumpe borti løsningen ved bruk av fantasi, men man får ikke sjekket "fasiten" om man så fortsetter å fantasere.
Hvis det oppstår et problem på PC'en kan jeg trykke villt og banne til den i et håp om at det retter seg, men det er langt mer gunstig å sette seg inn i problemet og forsøke å finne årsaken ved å bruke logikk og tillært kunnskap. På den måten kan jeg lettere løse problemet om det skulle oppstå en gang til.

Jeg er egentlig ikke med i den opprinnelige diskusjonen. Jeg bare hoppet inn i en random bi-diskusjon som tok utgangspunkt i hvordan oppfinnelser oppstår i forhold til fantasi.

Det eksemplet du bruker med din ødelagte PC er jeg helt enig i. Fantasien alene ville da ikke vært nok, og det ville vært mye bedre å hatt tillært kunnskap for å løse det problemet.

[zind]

Jeg kan vel kanskje si jeg har opplevd å føle at ide kommer utenifra...på en måte. Som de gangene jeg har visst hva som skal skje, da føles det faktisk som om jeg tenker en tanke som ikke er min. "hæ? Hva skjedde nå, tenkte jeg det? Nei, nå holder det vel på å klikke for meg?", det er nøyaktig hva jeg har tenkt de få gangene jeg har opplevd det. Så skjer det jeg har forutsett og selv om man er glad for at man ikke begynner å utvikle schizofrene tendenser, så blir jeg totalt lamslått av forundring. For når slike ting skjer kan jeg ikke annet enn å tenke at det er noe mer... Når jeg maler opplever jeg også litt merkelige ting noen ganger, spesielt når jeg starter uten en eneste ide og ting bare dukker opp på lerretet. Sier ikke at det nødvendigvis er noe annet enn fantasien, men det føles som om det skjer på et litt ubevisst plan. Og det er denne mer impulsive og intuitive delen av oss jeg syntes er så spennende, om denne kanskje er basert på flere liv eller opplevelser før dette? impulser utenifra? eller er det kun minner og tanker fra dette livet vi opplever fragmenter av?

Til tider føler jeg at jeg klarer å holde meg skjerpet, klarer å bruke magefølelsen til å finne det jeg leter etter. Plutselig ramler boka jeg leter ut av hylla på bokhandelen, og når jeg bestemmer meg for å kjøpe den senere detter den ut av bokhylla igjen... Neste gang jeg setter den på plass detter alle eksemplarene av samme boka ned på gulvet. Og slik fortsetter det helt til jeg, eh, finner ut at jeg kanskje skal ta med meg boka likevel. Ikke det beste eksemplet, men jeg opplevd så mye slike ting og det er vel i grunn det jeg har som får meg til å tro at det skjer noe magisk når man har tillit og tro på at det finnes mirakler. Og når jeg opplever nok av disse små miraklene så føler jeg meg ydmyk i forhold til og usikker på om det finnes en mulighet for at vi styrer alt dette alene. At vi ikke er mer enn instinkter og et resultat av evolusjonen, for jeg tror det er mulig å "koble seg på" noe større, men jeg tør ikke si nøyaktig hva...