Fakta, teori & skepsis ⇒ Diskusjon og beviskrav

[Kimbara]

Dette er en oppfølgning av en diskusjon som oppstod mellom meg og Ludoburgero i tråden "New World Order".

Jeg tror det er mange her som kan si seg enig i at diskusjoner blir kaldkvelte og drept allerede ved fødselen nettopp på grunn av slik hysterisk skriking om beviskrav.

"Kilder, kilder? Har du belegg for dette? Grunnlag? Ryggrad? Forskningsrapporter? Har du fått et kall fra Gud, kan du ringe Gud mens vi har telefonkonferanse og få bekreftet dette? Kan du bevise at du er et menneske og ikke bare en bot som sitter her og skriver random ting?"

Mulig enkelte ikke liker dette, men da liker de heller ikke å føre en saklig diskusjon. En saklig diskusjon kan ikke baseres på utelukkende påstander. Da kan vi like gjerne skrive følgende hver gang noe skal diskuteres:

-Spøkelser finnes!
-Nei, det gjør de ikke!
-Jo, for jeg har rett.
-Nei, det er jeg som har rett!

Osv.

Med din stadige klaging på at noen etterspør grunnlaget du har for diverse påstander, viser du deg som en meget useriøs diskutant som kun er ute etter å hamre dine egne meninger inn i skriftlig form - uten å skulle begrunne det.

Bla bla bla, kaller jeg det. Det får være måte på.
Nå har KB argumentert bare ved å legge frem påstander og/eller spørsmål.
Så kan alle de som er oppriktig INTERESSERT heller finne ut mer om dette på egenhånd, istedenfor å stille folk til veggs på denne måten. Det blir helt latterlig, og er mye verre enn å være eplekjekk som du mener jeg er.

Dette er en av de verste retoriske tankefeilene jeg vet om. Latskap - enkelt og greit. Og total mangel av forståelse for hva argumentasjon og diskusjon er.

Det er personen som kommer med påstanden som har bevisbyrden. Slik er det. Andre skal ikke gjøre jobben for ham/henne med å lete opp argumenter på dennes bekostning. Da kan man like gjerne sitte og diskutere med seg selv (noe man praktisk talt også gjør i et slikt tilfelle).

Sånn det er sagt;
Hvis jeg er villig til å finne ut mer om været, så blir jeg meteorolog.
Folk kan likevel si til meg at det er "FINT VÆR UTE IDAG" uten at jeg skal måtte kreve bevis for det... "Jasså, har du sett værmeldingen for idag?"

Dette er en latterlig sammenlikning. Alle kan selv -se- at det er pent vær. Det er en påstand som ikke krever bevis.
"Chemtrails", konspirasjonsteorier, spøkelsers eksistens, osv - dette er påstander som krever bevis.

[ludoburgero]

Mulig enkelte ikke liker dette, men da liker de heller ikke å føre en saklig diskusjon. En saklig diskusjon kan ikke baseres på utelukkende påstander. Da kan vi like gjerne skrive følgende hver gang noe skal diskuteres:

-Spøkelser finnes!
-Nei, det gjør de ikke!
-Jo, for jeg har rett.
-Nei, det er jeg som har rett!

Osv.

Ja, for det fins ikke nyanser.
Og man kan umulig være saklig (les: å diskutere sak)
uten at man sitter klar med leksikonet og kryssordboka på fanget.

Med din stadige klaging på at noen etterspør grunnlaget du har for diverse påstander, viser du deg som en meget useriøs diskutant som kun er ute etter å hamre dine egne meninger inn i skriftlig form - uten å skulle begrunne det.

Stadige klaging på dette?
Og nei - jeg viser meg ikke som dette du her synes. Dette er hva du synes, ikke hva jeg viser.
Hvis du synes jeg viser det, så er det fremdeles noe du synes.

Jeg sier ifra når jeg synes det ødelegger debatten.
Å kreve bevis for påstander i seg selv er det slettes ikke noe galt med.
Men som vanlig vil DU til stadigheter bruke dette og dermed forsøke å fremstille ANDRE som sneversynte ved å bruke disse konsekvente og innrammede eksemplene, som du etterlater null rom for nyanser og annet. Slik som du jo mente at en diskusjon MÅ foregå ovenfor i ditt eksempel dersom man ikke sitter og skriker til hverandre om kilder og bevis og lar hele diskusjonen egentlig bare dermed bestå av sitater fra leksika og forskningsrapporter.

Kalles dette forumet for vitenskap.no?
Nei.

Seriøst, gjør den ikke det?
Nei.

Sikker?
Ja.

Dette er en av de verste retoriske tankefeilene jeg vet om. Latskap - enkelt og greit. Og total mangel av forståelse for hva argumentasjon og diskusjon er.

Det er nemlig omvendt av latskap. På lik linje som du oppfordret KB tidligere til å IKKE gå på person, men sak, så ser du gjerne forbi din egen nesetipp litt nå og ser at jeg også gjør det samme som deg: jeg oppfordrer til å IKKE være lat!

Hvis du er oppriktig interessert i hva vi diskuterer, så kan du like gjerne sjekke opp selv om det jeg sier stemmer. For akkurat i et diskusjonsforum kan vi heller diskutere.
Å befatte seg med store mengder kilder og utdrag fra diverse leksikon kan man heller gjøre i granskende arbeid hvor man sitter på egenhånd og røyker sigar, totalt isolert fra omverdenen.

Det er personen som kommer med påstanden som har bevisbyrden. Slik er det. Andre skal ikke gjøre jobben for ham/henne med å lete opp argumenter på dennes bekostning. Da kan man like gjerne sitte og diskutere med seg selv (noe man praktisk talt også gjør i et slikt tilfelle).

Ja, og på et åsted så er det selvsagt drapsmannen selv som må bevise at han har drept den personen som ligger død på gata. Det er jo latskap ellers hvis det skal bli politiarbeid utav det.
Herre min hatt.

"Bevis, bevis, bevis".

Er dette rettssal.no?
Nei.

Å, men er det ikke et jusforum da?
Nei.

Sikker?
Ja.

Dette er en latterlig sammenlikning. Alle kan selv -se- at det er pent vær. Det er en påstand som ikke krever bevis.
"Chemtrails", konspirasjonsteorier, spøkelsers eksistens, osv - dette er påstander som krever bevis.

Du bestemmer hva som krever bevis, høyesterettsjustituaris.
Jeg er bare en lat nutcase av en konspirasjonsteoretiker jeg. Forsøker jo på ingen måte å fortelle deg at det går an å diskutere annerledes enn å mase og kjase etter bevis.
Denne tåpelige og barnslige oppførselen min...

[Moonstone]

Jeg ser en del diskusjoner på Para går ut på å VINNE, istedenfor å ta litt lærdom av hverandre og lufte ideer og få prata ut litt.
Synd det skal være sånn..

[Astarte]

[Kimbara]

Mulig enkelte ikke liker dette, men da liker de heller ikke å føre en saklig diskusjon. En saklig diskusjon kan ikke baseres på utelukkende påstander. Da kan vi like gjerne skrive følgende hver gang noe skal diskuteres:

-Spøkelser finnes!
-Nei, det gjør de ikke!
-Jo, for jeg har rett.
-Nei, det er jeg som har rett!

Osv.

Ja, for det fins ikke nyanser.
Og man kan umulig være saklig (les: å diskutere sak)
uten at man sitter klar med leksikonet og kryssordboka på fanget.

Det jeg forsøker å få frem går bare ikke inn, gjør det vel?

Med din stadige klaging på at noen etterspør grunnlaget du har for diverse påstander, viser du deg som en meget useriøs diskutant som kun er ute etter å hamre dine egne meninger inn i skriftlig form - uten å skulle begrunne det.

Stadige klaging på dette?
Og nei - jeg viser meg ikke som dette du her synes. Dette er hva du synes, ikke hva jeg viser.
Hvis du synes jeg viser det, så er det fremdeles noe du synes.

For enhver seriøs diskutant med litt peiling på diskusjon og retorikk ville du fremstått slik.

Jeg sier ifra når jeg synes det ødelegger debatten.
Å kreve bevis for påstander i seg selv er det slettes ikke noe galt med.
Men som vanlig vil DU til stadigheter bruke dette og dermed forsøke å fremstille ANDRE som sneversynte ved å bruke disse konsekvente og innrammede eksemplene, som du etterlater null rom for nyanser og annet. Slik som du jo mente at en diskusjon MÅ foregå ovenfor i ditt eksempel dersom man ikke sitter og skriker til hverandre om kilder og bevis og lar hele diskusjonen egentlig bare dermed bestå av sitater fra leksika og forskningsrapporter.

"Ødelegger debatten"...
Nå syns jeg rett og slett du oppfører deg barnslig. Hvis du ikke klarer, gidder eller ønsker å vise til noen begrunnelse for dine uttalelser så er det greit - men da får du tåle at du blir sett ned på når det kommer til diskusjon. For det er enkelt og greit slik, uansett hva du måtte mene, at bevisbyrden ligger hos den som påstår. Dette er det logiske og praktiske grunner til.

Kalles dette forumet for vitenskap.no?
Nei.

Seriøst, gjør den ikke det?
Nei.

Sikker?
Ja.

Nei, det kalles for paranormal.no. Hva forsøkte du å få frem med den lille morsomheten? At du er fritatt fra diskusjonskunstens rettningslinjer fordi dette ikke er et vitenskapsforum? At du, når du deltar i diskusjoner som krever kildehenvisninger og begrunnelser, står i en særstilling som gjør at alle bare automatisk skal ta deg på ordet og ikke be om nærmere begrunnelser?

Dette er en av de verste retoriske tankefeilene jeg vet om. Latskap - enkelt og greit. Og total mangel av forståelse for hva argumentasjon og diskusjon er.

Det er nemlig omvendt av latskap. På lik linje som du oppfordret KB tidligere til å IKKE gå på person, men sak, så ser du gjerne forbi din egen nesetipp litt nå og ser at jeg også gjør det samme som deg: jeg oppfordrer til å IKKE være lat!

Nei, du oppfordrer meg til å lete opp argumenter for deg. Når jeg ikke akter å gjøre dette handler det ikke om at jeg er lat, men om at det ikke er riktig å føre en diskusjon på den måten.

Hvis du er oppriktig interessert i hva vi diskuterer, så kan du like gjerne sjekke opp selv om det jeg sier stemmer. For akkurat i et diskusjonsforum kan vi heller diskutere.
Å befatte seg med store mengder kilder og utdrag fra diverse leksikon kan man heller gjøre i granskende arbeid hvor man sitter på egenhånd og røyker sigar, totalt isolert fra omverdenen.

Jeg sitter ikke og gjør jobben for deg. Kom med din begrunnelse for påstanden, så skal jeg gjøre -min- jobb.
Et annet viktig poeng her, er at jeg umulig kan vite hva du har lest som får deg til å komme med en påstand (OM du i det hele tatt har lest noe). Jeg kan ikke bedrive kildekritikk uten å vite hva kildene er.

Ja, og på et åsted så er det selvsagt drapsmannen selv som må bevise at han har drept den personen som ligger død på gata. Det er jo latskap ellers hvis det skal bli politiarbeid utav det.
Herre min hatt.

Men så er det som regel ikke drapsmannen som selv påstår at han har drept noen. Han blir anklaget, og det er opp til anklageren å bevise at drapsmannen virkelig er en drapsmann.

"Bevis, bevis, bevis".

Er dette rettssal.no?
Nei.

Å, men er det ikke et jusforum da?
Nei.

Sikker?
Ja.

Dette er fremdeles paranormal.no, og rettningslinjene for god diskusjon er fremdeled gjeldende uavhengig av emne. Tankefeil er tankefeil - enten man diskuterer bil, spøkelser eller splitting av atomer.

Du bestemmer hva som krever bevis, høyesterettsjustituaris.
Jeg er bare en lat nutcase av en konspirasjonsteoretiker jeg. Forsøker jo på ingen måte å fortelle deg at det går an å diskutere annerledes enn å mase og kjase etter bevis.
Denne tåpelige og barnslige oppførselen min...

Jeg ser hva du prøver på her. Du forsøker å få meg til å virke som "den slemme" ved å ilegge meg meninger mens du fremstiller deg selv som "martyr". Spar giften til en annen brønn, for den virker ikke her.

[Kimbara]

Jeg ser en del diskusjoner på Para går ut på å VINNE, istedenfor å ta litt lærdom av hverandre og lufte ideer og få prata ut litt.
Synd det skal være sånn..

Problemet oppstår idét diskusjonen stopper opp fordi noen setter seg på bakbeina. Skal man ta lærdom av hverandre er man også avhengig av at diskusjonen foregår saklig og "ryddig".

[zind]

Jeg syntes i mange tilfeller at spørsmålene kan være like interessante og lærerike som svarene, og litt av poenget her er jo at mange av tingene vi diskuterer her inne ikke kan hverken bevises eller motbevises ennå. Er enig med moonstone at det er en del tendenser her inne til å være mer opptatt av å vinne diskusjonen, eller kun motbevise andre. Noen ganger må man få lov til å diskutere og lufte høytsvevende tanker og ideer også, uten å være redd for å bli angrepet og driti ut

[BA.]

Mulig enkelte ikke liker dette, men da liker de heller ikke å føre en saklig diskusjon. En saklig diskusjon kan ikke baseres på utelukkende påstander. Da kan vi like gjerne skrive følgende hver gang noe skal diskuteres:

-Spøkelser finnes!
-Nei, det gjør de ikke!
-Jo, for jeg har rett.
-Nei, det er jeg som har rett!

Osv.

Ja, for det fins ikke nyanser.
Og man kan umulig være saklig (les: å diskutere sak)
uten at man sitter klar med leksikonet og kryssordboka på fanget.

Ironi fungerer dårlig på internett.

Det vi ender opp med hvis vi ikke stiller krav om etterettelighet er en mengde løse påstander. Dette er ikke en mening, det er fakta, så det behøver du ikke protestere på.

Dette er en av de verste retoriske tankefeilene jeg vet om. Latskap - enkelt og greit. Og total mangel av forståelse for hva argumentasjon og diskusjon er.

Det er nemlig omvendt av latskap. På lik linje som du oppfordret KB tidligere til å IKKE gå på person, men sak, så ser du gjerne forbi din egen nesetipp litt nå og ser at jeg også gjør det samme som deg: jeg oppfordrer til å IKKE være lat!

Hvis du er oppriktig interessert i hva vi diskuterer, så kan du like gjerne sjekke opp selv om det jeg sier stemmer. For akkurat i et diskusjonsforum kan vi heller diskutere.
Å befatte seg med store mengder kilder og utdrag fra diverse leksikon kan man heller gjøre i granskende arbeid hvor man sitter på egenhånd og røyker sigar, totalt isolert fra omverdenen.

OK, jeg har sjekket opp litt om dette, og det stemmer ikke. Du har helt feil ifølge mine kilder på internett. Hvis du ikke tror meg, så se selv.

Det er personen som kommer med påstanden som har bevisbyrden. Slik er det. Andre skal ikke gjøre jobben for ham/henne med å lete opp argumenter på dennes bekostning. Da kan man like gjerne sitte og diskutere med seg selv (noe man praktisk talt også gjør i et slikt tilfelle).

Ja, og på et åsted så er det selvsagt drapsmannen selv som må bevise at han har drept den personen som ligger død på gata. Det er jo latskap ellers hvis det skal bli politiarbeid utav det.
Herre min hatt.

Hvis drapsmannen påstar at han har drept noen, så bør han da kunne fremskaffe et lik.

Hvis det er politiet som påstår at drapsmannen har drept, så er det deres bevisbyrde.

"Bevis, bevis, bevis".

Er dette rettssal.no?
Nei.

Å, men er det ikke et jusforum da?
Nei.

Sikker?
Ja.

Det er da ikke bare i rettsaker at bevis bør underbygges. Uansett hvor du er og hva det gjelder, så vil udokumenterte påstander føre til at sannsynligheten minsker for at påstanden er riktig.

Dette er en latterlig sammenlikning. Alle kan selv -se- at det er pent vær. Det er en påstand som ikke krever bevis.
"Chemtrails", konspirasjonsteorier, spøkelsers eksistens, osv - dette er påstander som krever bevis.

Du bestemmer hva som krever bevis, høyesterettsjustituaris.
Jeg er bare en lat nutcase av en konspirasjonsteoretiker jeg. Forsøker jo på ingen måte å fortelle deg at det går an å diskutere annerledes enn å mase og kjase etter bevis.
Denne tåpelige og barnslige oppførselen min...

spektakulære påstander krever spektakulære bevis.

Hvis jeg serverer en påstand som du ikke umiddelbart forstår eller tror på, så vil du be om underbyggelse av påstanden. Det er slik det vil, bør og skal være. Så i en vidunderlig verden, har jeg selvfølgelig overbevisende dokumentasjon, og du forstår umiddelbart at jeg igjen har fullstendig rett.

[Grevinne]

Dette er hverken rettssal.no eller vitenskap.no, så dersom man skal ha objektive bevis for alt man forteller om her, så blir det få/ingen innlegg...
Så derfor, de som ønsker det, bør kanskje vurdere vitenskap.no?

[Timetravel_0]

Jeg kan dokumentere at vitenskap.no er et domene som ikke er i bruk.

http://vitenskap.no/

[Kimbara]

Dette er hverken rettssal.no eller vitenskap.no, så dersom man skal ha objektive bevis for alt man forteller om her, så blir det få/ingen innlegg...
Så derfor, de som ønsker det, bør kanskje vurdere vitenskap.no?

Da har ikke du forstått hva jeg (og BA., for den saks skyld) snakker om. Det er ikke nødvendigvis snakk om å bevise saker og ting, men å komme med en begrunnelse for påstanden man legger frem. På den måten kan man kanskje lære at ens utgangspunkt inneholder misforståelser eller feil - eller at de er korrekte, for den saks skyld. Slik kan begge parter i en diskusjon lære noe.

Men å tro at man kan lire av seg påstand etter påstand uten at noen skal kunne still krav til begrunnelse - det er bare umodent og arrogant.

[?]

morsommere enn å diskutere med seg selv, kan det vel neppe bli?

[ludoburgero]

Det jeg forsøker å få frem går bare ikke inn, gjør det vel?

Jo, men du står i fullt motverge for hva jeg ønsker å nå frem med.
Tror egentlig vi er på god bølgelengde, mens resistansen både fra min og din side er så sterk at du ikke vil skjønne det jeg prøver å si deg - samtidig som jeg ikke ønsker at du misforstår meg.

For enhver seriøs diskutant med litt peiling på diskusjon og retorikk ville du fremstått slik.

Og jeg som bare trodde vi kunne snakke for oss selv...
Dette er ikke retorikk, Kimbara. Jeg harsellerer med utsagnene du kommer med og er sarkastisk fordi du ikke vil forstå at jeg mener noe så enkelt som at ikke alle debatter burde dreie seg om beviskrav, kildehenvisning og sånt mas. Dette kan ødelegge en fin diskusjon.
Det er ingen rom for tankespill, filosofi, undring og spekulasjoner.

Vi er på PARANORMAL, noe som i seg selv tilsier at vi snakker om ting som ikke er så lett dokumenterbare som andre hverdagslige eller store vitenskapelige fenomener.

Det at du hele tiden må kalle alt for påstander, er egentlig bare et problem som ligger i deg selv nettopp fordi du er opptatt av at ting må ha en logisk forklaring. Enklere er det ikke.
Folk trenger ikke engang komme med en påstand. Alt de trenger å gjøre er å lufte en idé eller tenke litt høyt, så er du jammen på hugget etter å kreve beviset.
Og så dømmer du både nord og ned om hvor useriøse, usaklige og hva enn andre er.

Nå syns jeg rett og slett du oppfører deg barnslig. Hvis du ikke klarer, gidder eller ønsker å vise til noen begrunnelse for dine uttalelser så er det greit - men da får du tåle at du blir sett ned på når det kommer til diskusjon. For det er enkelt og greit slik, uansett hva du måtte mene, at bevisbyrden ligger hos den som påstår. Dette er det logiske og praktiske grunner til.

Det syns du ofte jeg gjør. Helt greit, men jeg er ikke helt fastlåst til en religiøs retning kalt Vitenskapismen der vi tilber Atomet, og dermed er det ikke blasfemi å tenke og undre litt.

Dette du sier om at jeg må tåle at JEG blir sett ned på, synes jeg er litt merkelig sagt av deg som moderator. Hvorfor mener du det skal være rett å se ned på meg som person?
Kan du ikke heller bare fortsette å se ned på meningene mine?

Og du maser fremdeles om disse bevisene. Du skjønner tydeligvis ikke at du bare fortsetter og looper, looper og looper i det samme sporet som jeg forsøker å disarmere.

Nei, det kalles for paranormal.no. Hva forsøkte du å få frem med den lille morsomheten? At du er fritatt fra diskusjonskunstens rettningslinjer fordi dette ikke er et vitenskapsforum? At du, når du deltar i diskusjoner som krever kildehenvisninger og begrunnelser, står i en særstilling som gjør at alle bare automatisk skal ta deg på ordet og ikke be om nærmere begrunnelser?

Dette dreier seg ikke om at jeg skal komme med noe bevis.
Jeg trenger ikke bevise en dritt til deg, for å si det som det er.
Og ikke legg ord i munnen på meg. Jeg mener selvsagt ikke noe i det hele tatt av dette du sier her. Hvis du fortsetter å misforstå med vilje nå, så vil det ikke sjokkere meg akkurat, men jeg snakker om at man skal kunne diskutere på et diskusjonsforum.
Uten å bruke oppslagsverk og være rakettforsker.
Vi er på paranormal.no. Jeg gjentar: vi er på paranormal.no.
En gang til: paranormal.no

Jeg ser hva du prøver på her. Du forsøker å få meg til å virke som "den slemme" ved å ilegge meg meninger mens du fremstiller deg selv som "martyr". Spar giften til en annen brønn, for den virker ikke her.

Veldig billedlig, poetisk og fint.
Fortsett gjerne heller med denne Shakespeare-stilen fremfor advokat-stilen.

For siste gang, Kimbara: jeg ønsker å kunne diskutere på forumet.
Ønsker jeg å lese et og annet leksikon, går jeg heller på Britannica, Wikipedia, CapLex, eller begynner å studere. Foreløpig befinner vi oss på Paranormal.no.
Et diskusjonsforum. Tankepolitiet og meningsmenerne ser jo ut til å bestemme her, men det driter jeg i. Jeg fortsetter å undre, tenke og gruble, jeg.

Skal ikke frata deg retten til å bruke http://www.hvordanforståludo.no som utgangspunkt i hver eneste kløyva ord vi diskuterer her på forumet jeg. Alle gjør sin ting og hver sin metode.
Men ikke kom og krev bevis og bla-balla-bla med meg, da setter jeg meg bare på bakbeina som en barnslig og dum hund som jeg gjør nå, og så kommer vi aldri videre.

Og helt ærlig, det er ikke pga. meg. For nå sitter jeg jo hver gang og maser om at jeg ønsker at nettopp diskusjonene SKAL GÅ VIDERE på andre premisser enn å stille hverandre til veggs.
Eventuelt å måtte VINNE, slik som ble nevnt ovenfor her.
Diskusjonene mellom meg og deg har en tendens til å se slik ut uansett.
Trenger ikke være slik.

[ludoburgero]

Jeg syntes i mange tilfeller at spørsmålene kan være like interessante og lærerike som svarene, og litt av poenget her er jo at mange av tingene vi diskuterer her inne ikke kan hverken bevises eller motbevises ennå. Er enig med moonstone at det er en del tendenser her inne til å være mer opptatt av å vinne diskusjonen, eller kun motbevise andre. Noen ganger må man få lov til å diskutere og lufte høytsvevende tanker og ideer også, uten å være redd for å bli angrepet og driti ut

Det er egentlig det som er hele poenget mitt også, men det blir alltid så mye mer rundt grøten
Og så er det ikke akkurat bedre når andre kokker kommer inn på kjøkkenet og skal røre enda mer i denne grøten. Da blir det mer suppe enn grøt.

[ludoburgero]

Dette er hverken rettssal.no eller vitenskap.no, så dersom man skal ha objektive bevis for alt man forteller om her, så blir det få/ingen innlegg...
Så derfor, de som ønsker det, bør kanskje vurdere vitenskap.no?

Da har ikke du forstått hva jeg (og BA., for den saks skyld) snakker om. Det er ikke nødvendigvis snakk om å bevise saker og ting, men å komme med en begrunnelse for påstanden man legger frem. På den måten kan man kanskje lære at ens utgangspunkt inneholder misforståelser eller feil - eller at de er korrekte, for den saks skyld. Slik kan begge parter i en diskusjon lære noe.

Men å tro at man kan lire av seg påstand etter påstand uten at noen skal kunne still krav til begrunnelse - det er bare umodent og arrogant.

...og jeg vet ikke om hun har forstått deg, men jeg føler hun forsto meg nokså godt.
Du har ikke nødvendigvis rett i at du har fasiten på hvordan man diskuterer.
Det jeg mener er at det ikke nødvendigvis er noen fasit heller.
Akkurat det vil kanskje gjøre oss skikkelig uenige, men det er ikke så farlig.

Disse som såkalt lirer av seg påstand etter påstand, som du kaller det, kan vel neppe ha hatt noe å fare med i det hele tatt siden du tar opp dette som om det var et kjempeproblem heller... eller?