Fakta, teori & skepsis ⇒ Dagens samfunn

[vidarjak]

Jeg har merket at Ånder, spøkelser, UFOer, alternativ medisin/behandling virkelig har gjort ett inntog i medie og folkesjeler dette siste året.

Sjelden har jeg hørt mer prat om slikt enn i 2008. Greit nok det har vokst og vokst en interesse blant folket her til lands etter bla. Åndenes makt inntoget, men i år virker det som at det har blitt større en noengang.

Mange har jo ment at 2008 er ett år noe spesielt vil skje. Noe jordens befolkning vil merke.

Kan dette være det spesielle klarsynte har pratet om? Den store tolleransen for det paranormale, forståelsen blant skeptikere (med noen unntak), og den store gruppen ''nyfrelste'' som innser at det de har sett på som helt naturlig kanskje ikke alltid er så naturlig alikevel.

Det som i allefall er sikkert er at det Paranormale har blitt ett høyst respektert tema i hverdagen, et tema folk kan prate om, gjøre seg teorier om, og spekulere i.
Det har blitt en slags trend, nesten som en ny epoke...

Kan dette året, 2008 rett og slett være året menneske vil begynne å søke svar, følge sine sanser, og åpne seg for det ukjente?

Det gjenstår jo forsåvidt å se, 2008 er ikke over enda, men tanken er så kriblende og fin. Jeg føler meg ikke gal lengre. Folk er nysgjerrige på ting, og folk går nye veier i tankegangen for å faktisk åpne seg litt mer for at det logiske ikke alltid seirer.

Jeg tror årene fremover vil bli fabelaktig flotte for oss som tror på det ukjente, som mener vi ser ting ikke alle andre ser, som mener vi kan gjøre ting ikke alle andre kan.

I tilegg er det stadig fler mennesker som sverger til Healing, Lysbehandling o.l siden stadig flere på mystisk vis blir bra av dette. Kanskje vi ikke er så gale alikevel?


MEN til slutt kommer det evige spørsmålet. Er vi for godtroende. Kan alt ha logiske forklaringer? Er det alttid tørre fakta å hente i bunn og grunn?

Dette vil jeg høre litt seriøse innlegg om. Både skeptikere, kritikere og ''oss'' .

[ludoburgero]

Kan dette være det spesielle klarsynte har pratet om? Den store tolleransen for det paranormale, forståelsen blant skeptikere (med noen unntak), og den store gruppen ''nyfrelste'' som innser at det de har sett på som helt naturlig kanskje ikke alltid er så naturlig alikevel.

Jeg tror ikke det er signifikant større toleranse for det.
Mer at det er slik at de som er opptatt av det åndelige har fått større dekning i media.
De blir hørt. Folk har alltid syntes at dette er spennende. Det ukjente.

Man har gjort populærkultur utav det. Kommersialisert det.
Kan ikke si at jeg helt liker det. For det tar vekk noe av seriøsiteten.
Det positive er at det kan vekke interessen blant flere.
Skape gnist og grobunn for videre interesse.

Det som i allefall er sikkert er at det Paranormale har blitt ett høyst respektert tema i hverdagen, et tema folk kan prate om, gjøre seg teorier om, og spekulere i.
Det har blitt en slags trend, nesten som en ny epoke...

Hva mener du? Og hvem er det blitt høyst respektert av?
Jeg har alltid kunnet prate om paranormale fenomener med vennene mine.
De fleste jeg kjenner er svært åpne til dette. Ytterst få avviser det.
Og de aller fleste, selv de åpne, er passe kritiske.
Det må en jo være til alt. Aldri ta noe for gitt.

Trend har du rett i. Men trender endrer seg over tid.
Og jeg tror ikke akkurat vi skal gi TV Norge så mye ære bare pga. Åndenes Makt.
Det er først og fremst et program for husmødre som kjeder seg,
og fjortiser som vil spille Ouija istedenfor Ludo neste gang?

Kan dette året, 2008 rett og slett være året menneske vil begynne å søke svar, følge sine sanser, og åpne seg for det ukjente?

Menneskene har alltid søkt svar.
De har ikke begynt med det nå.
Åpne seg for det ukjente... ja, kanskje du har et poeng der.
Jeg tror folk er mer villige til å åpne seg nå. Det er så mye som skjer i verden.
Vi er så mange mennesker. Og vi har sett oss lei på alt det materielle etterhvert.
For etterhvert har vi ikke lenger noe nød eller streben etter det materielle her i Vesten, og så blir vi litt mer søkt inn mot det åndelige heller. Fordi vi har det så "greit" når vi har alle TINGENE vi trenger. Ikke sant?

Det gjenstår jo forsåvidt å se, 2008 er ikke over enda, men tanken er så kriblende og fin. Jeg føler meg ikke gal lengre. Folk er nysgjerrige på ting, og folk går nye veier i tankegangen for å faktisk åpne seg litt mer for at det logiske ikke alltid seirer.

Du føler deg ikke gal lengre?
Har du VÆRT gal da? Nei, jeg tror ikke du trenger føle deg gal.
Her snakker du jo bare åpent om dine tanker rundt åpenhet for det ukjente

MEN til slutt kommer det evige spørsmålet. Er vi for godtroende. Kan alt ha logiske forklaringer? Er det alttid tørre fakta å hente i bunn og grunn?

I alle sammenhenger kan man finne logiske forklaringer.
Det betyr ikke at logikken viser til en urokkelig Sannhet.
Foreløpig er vitenskapen og logikken noen av de viktigste verktøyene vi har for å beskrive virkeligheten og hvordan ting henger sammen. Uansett så er den ikke dekkende når det kommer til stykket, for hvis ikke hadde vi aldri hatt dette vi kaller for paranormalt...

Dette vil jeg høre litt seriøse innlegg om. Både skeptikere, kritikere og ''oss'' .

Jeg prøver å være så seriøs jeg bare kan.
Det finnes ingen "oss" og "dem", forresten. Vi er alle én.

[jon blund]

Faren er vel at vi fyller inn "tomrommet" mellom årsak og virkning med hva vi finner forgodt. Det er ikke nødvendigvis spøkelser som får pillene jeg fikk av legen min til å virke. Akupunktur har ikke nødvendigvis noe med energistrømmer å gjøre.

Nei det er vel sannsynligvis bare ren kjemi eller placebo for vitenskapen har jo ikke påvist noe annet

[ludoburgero]

Muligheten for placebo er også tilstede i enhver situasjon.
Man skal ikke eliminerende "the power of suggestion".
Både når det gjelder om man så spøkelser eller om det hjalp å knipse for å vinne potten i poker. For det i seg selv kan trigge en person i en sinnsstemning hvor han/hun vil være mentalt i stand til å gjøre det bedre på vegne av at et "hjelpemiddel" eller en "teknikk" styrker troen.
Som f.eks. placebo er.

[Moonstone]

Jeg er enig at det "alternative" har blitt mere akseptert de sisste 10 årene.
Det er nok flere grunner til det. Har jo blitt mer eksponert i media pga Mærta og engleskolen også.
Det har blitt mer Kommersielt, noe jeg syns er litt synd.

Men kanskje hovedgrunnene er en oppvåkning av et slag? Og at Kirken har mistet sitt JERNGREP
må ikke bli undervurdert som en av hovedgrunnene. De "alternative" tingene har jo altid vært der,
men som en underliggende, sjult strøm, her i Vesten. Disse har fått sitt utspring nå, hvor vi er i en tid hvor en ikke blir brent på bålet lenger for ikke å ha "den rette tro".

[jon blund]

Man kan lett få inntrykk av at du føler deg truet av slike ting som åpenhet og nysgjerrighet.
Det er faktisk ikke noe galt i å være åpen for at akupunktur ikke nødvendigvis har noe med energistrømmer å gjøre. Det er heller ikke noe galt i å undersøke hva som skjer med kroppen når man stikker nåler i den.
Dessuten bar kommentaren din kun preg av dårlig og meningsløs sarkasme, og lite annen frukt.

Jadamasa, Kimbara har kommentert min dårlig sarkasme og manglende humor før. Kanskje akupunktur kan hjelpe meg?

Saken er jo at alle som er opptatt av vitenskap som sannhetsdefinerende organ avviser overlegent de tradisjonelle forklaringsmodellene.

Jeg var på seminar med NAFKAM for noen år siden hvor en av dem presenterte en studie hvor de hadde sammenlignet TCM's medisinske forklaringsmodeller med den vestlige medisinens forklaringmodeller. Og det vi så var at absolutt alle sykdommer i vesten forklares med TCM's begrepsverden. Akupunktur og lignende alternative behandlingsformer har eksistert i tusenvis av år lenger enn vestlig medisin. Hvorfor skal man vektlegge vestlig medisin og forskning mer enn TCM? Hvorfor kan du ikke akseptere begge?

[vidarjak]

Mange fine utfyllende svar og meninger her.

La meg først unnskylde for noe feilformulert i innlegget, jeg var litt sliten når jeg skrev.

Jeg prøver ikke skille noen fra andre, det var bare en slags... Hmmm, la oss kalle det situasjonsbeskrivelse mellom skeptikere og de som ikke er det. Alle er tross alt det samme som nevnt her.

Jeg vil slenge meg på en ting jeg fant interessant!

Men kanskje hovedgrunnene er en oppvåkning av et slag? Og at Kirken har mistet sitt JERNGREP

Dette var en interessant mening du kan ha mye rett i. For nordmenn i allefall opplever kanskje ikke kirken og tradisjon innenfor den som noe spesielt mer. Mange gjør nok det, men vi er mer nøytrale i troen nå til dags en f.eks etter krigen når mennesker trengte noe de kunne søke trøst og sørge under. Og årene før da verden kanskje hadde et stort behov for en slik tro?

Jeg sier ikke at verden ikke har behov for det pr. i dag, og jeg syns det er helt ok at folk tror på Gud/Allah/Buddha og andre guder, men det er mange som kanskje har funnet tvil, ikke er av samme mening som deres respekterte foreldre, eller som rett og slett gjør ett opprør ved å vende kirken ryggen. Og dette fører kanskje til det litt bredere spekteret av folk som utforsker litt mer av dette ukjente de har hørt hån om i sine miljøer?

OG nei, jeg trekker ikke alle under en kam igjen, vet at mange er aetister her i verden også, respekt til alle folkeslag og troer for all del!

Men det fascinerer meg hvor mye oppmerksomhet klarsyn blant annet har fått i det siste. Er ikke lenge siden en klarsynt blev intervjuet av P4. Ja det blir kanskje blåst litt i meste laget opp, men det er vel ikke bare negativt? Hvis folk skal forstå og tenke tanker må tanken først og fremst settes i lys?

[jon blund]

Men Djlubulobluluba, du sa jo faktisk at akupunktur "ikke nødvendigvis har noe med energikanaler å gjøre"... Det er typisk den holdningen som kommer av for stor vekt på vitenskap og for lite respekt for tradisjonelle metoder. Hvorfor skal akupunktur "ikke nødvendigvis" ha noe med energikanaler å gjøre når nettopp energikanaler er utganspunktet for alt i TCM?

[jon blund]

Hvorfor er det et argument for at det har noe med energikanaler å gjøre?

Fordi det er en forklaring som har blitt brukt i tusenvis av år og funker... Hvorfor skal det "ikke nødvendigvis" ha noe med energikanaler å gjøre?

[jon blund]

Du har enda ikke svart på hvorfor du mener akupunktur "ikke nødvendigvis" har noe med energikanaler å gjøre...

Hvis du har det og jeg bare ikke har klart å forstå det, så setter jeg pris på om du kan forklare det på en annen måte som jeg kanskje kan forstå...


Interessant også å legge merke til at 50% av norges befolkning bruker alternativ medisin. Likevel kutter regjering midler til forskning på alternativ medisin. Dette har noe med generelle holdningen vitenskapen har til alternativ og tradisjonell medisin å gjøre.

[jon blund]

Det er ingen grunn til å si at det har noe med energikanaler å gjøre.

Sett at man også hadde ment at alkohol(som det er drevet med i tusenvis av år) skyldes onde ånder.
Man vet at hvis man drikker, så blir man full og da evnt. bråkete og ufyselig. Drikkingen er årsaken, fullheten er (på)virkningen. Det er derimot ikke nødvendigvis sånn at fullheten skyldes onde ånder i drikken.

På samme måte er det ikke sånn at akupunktur nødvendigvis virker pga. energistrømmene, selv om man også der har en årsak(nålene), og en virkning(f.eks smertelindring). Vi vet derimot nødvendigvis ikke hvorfor/hvordan de virker.
Det blir uansett mer riktig å spørre hvorfor akupunktur har noe med energikanaler å gjøre enn det blir å spørre hvorfor det ikke har det.

Aha, skjønner du mener. Takk!

Men jeg er ikke helt enig. Det er her min forrige kommentar kommer inn: hvorfor kan man ikke akseptere begge deler?

Tenk om man kunne tatt respekt for TCM's trossystemer når man gjorde forskning på det istedet for å bruke den vitenskapelige metode til å avfeie TCM? Det er dette NAFKAM er så gode på! De har respekt for alterntiv medisin og anvender den vitenskapelige metodikken derifra. NAFKAM har møtt masse kritikk pga nettopp denne holdningen. Og nå har de tilogmed fått kutt forskningsbevilgningen.

Selv om vitenskap skal være helt nøytral og klinisk, så er det ikke til å feie under en stol at forskerens holdninger faktisk påvirker resultatet. Så hvis du har forskere som har en negativ holdning til akupunktur vil de få helt andre resultater enn forskere som har en positiv holdning til akupunktur. Dette gjelder også andre ting slik som skadeligheten av passiv røyking f.eks, eller sukker, eller mobilstråling eller osv osv.

Derfor mener jeg at det blir ikke riktig å avfeie energibaner selv om man finner at det har en hormonell påvirkning. Begge deler gjelder! Jeg skulle ønsker jeg kunne finne igjen den sammenligningen mellom TCM og vestlig medisin fordi den setter virkelig TCM i et helt nytt perspektiv...

[vidarjak]

Selv om vitenskap skal være helt nøytral og klinisk, så er det ikke til å feie under en stol at forskerens holdninger faktisk påvirker resultatet.

Dette er et utsagn som jeg virkelig støtter! Forskere som er kritisk stilt lar sin egen mening spille inn på resultatet hvis det ikke er noe soleklart svar å få ut av det som forskes på.

Desverre har vel verden tilgode å oppleve noe SYKT innen for det paranormale, kanskje like greit, tror ikke verden er klar for det enda.

Noen som tror at noe slikt vil skje? Noe som vil overbevise verden om at det paranormale er her?

Jeg tenker ikke bare UFOer og Gjenferder nå, men noe annet.

Jeg er fortsatt bare ute etter seriøse meninger... Så skal du tulle kan du finne en annen tråd!

[jon blund]

Noen som tror at noe slikt vil skje? Noe som vil overbevise verden om at det paranormale er her?

Jeg tror nok ikke VERDEN blir overbevist av dette, og tvilere vil nok uansett si at det trengs mer forskning. Og er det snakk om en hardbarka skeptiker vil han plukke studien sønder og sammen som en skrubbsulten hyene.

Men for oss som allerede har peiling på disse tingene så er det en velkommen bekreftelse å slå i bordet med. Her er en link til en studie som viser at zen buddhister reagerer på velsignelser som blir gjort på avstand selv om de på forhånd ikke visste at det ble gjort velsignelser. Minner litt om fjernhealing eller, hm??? :mozilla_cool:

[jon blund]

hvorfor kan man ikke akseptere begge deler?

Jeg synes ikke man skal akseptere noe som helst. Det burde ikke handle om det. Det burde handle om å være åpen, nysgjerrig og undersøkende.

Jeg tror nok ikke VERDEN blir overbevist av dette, og tvilere vil nok uansett si at det trengs mer forskning. Og er det snakk om en hardbarka skeptiker vil han plukke studien sønder og sammen som en skrubbsulten hyene.

Jeg synes retorikken bærer preg av en viss fiendtlighet. Jeg skjønner ikke hva som er galt med mer forskning. Det er jo bare fint.
Jeg synes heller ikke du burde sammenligne skeptiske personer med skrubbsultne hyener. Det er fremdeles en veldig lite fruktbar måte å formulere seg på.

Handler disksjonen plutselig om min retorikk??

Hvor åpen og nysgjerrig mener du man kan være uten å blande aksept inn, DjLudo? Såpass åpen at man setter seg inn i begrepsverden til TCM, tar utdannelse, lærer seg qigong og å behandle sykdom basert på qi, men samtidig UTEN å være aksepterende?

Eller mener du å bare være så åpen at man forholder seg små-skeptisk til teorien mens man leser litt om det her og der på internett?

[ludoburgero]

hvorfor kan man ikke akseptere begge deler?

Jeg synes ikke man skal akseptere noe som helst. Det burde ikke handle om det. Det burde handle om å være åpen, nysgjerrig og undersøkende.

Jeg tror nok ikke VERDEN blir overbevist av dette, og tvilere vil nok uansett si at det trengs mer forskning. Og er det snakk om en hardbarka skeptiker vil han plukke studien sønder og sammen som en skrubbsulten hyene.

Jeg synes retorikken bærer preg av en viss fiendtlighet. Jeg skjønner ikke hva som er galt med mer forskning. Det er jo bare fint.
Jeg synes heller ikke du burde sammenligne skeptiske personer med skrubbsultne hyener. Det er fremdeles en veldig lite fruktbar måte å formulere seg på.

Handler disksjonen plutselig om min retorikk??

Hvor åpen og nysgjerrig mener du man kan være uten å blande aksept inn, DjLudo? Såpass åpen at man setter seg inn i begrepsverden til TCM, tar utdannelse, lærer seg qigong og å behandle sykdom basert på qi, men samtidig UTEN å være aksepterende?

Eller mener du å bare være så åpen at man forholder seg små-skeptisk til teorien mens man leser litt om det her og der på internett?

Nå er det slettes ikke at jeg er uenig med noen av dere, for det er ikke det det handler om.
DjLudo har et poeng når han sier det blir feil å sammenligne skeptikere med skrubbsultne hyener. For all del, det er jo klart at du fremstiller dette billedlig, og jeg kunne helt sikkert sagt det samme, men når ender skal møtes - og vitenskapentlige metoder og mer alternative metoder skal møtes på den gyldne middelveien - så tror jeg det høster mer å bruke mer vennlige og velkomlige metaforer.

Jeg er ikke av samme oppfatning av hva ordet "aksept" betyr, slik DjLudo har brukt det her. For min del er det å akseptere nettopp det å være åpen. Og når man er åpen, kan man være kritisk og skeptisk også. Det avgjørende er om du er det i rett øyeblikk. For det handler vel om å lytte med åpent sinn først, og ikke gjøre opp sin mening før man har hørt hele låta?