Hjemsøkt, Gjenferd & Ånder ⇒ Det finnes ikke spøkelser

[ludoburgero]

Religionsfrihet er viktig.
For meg betyr det frihet fra religioner.

Mulig det gjør det for deg, men i praksis betyr det "du får lov å praktisere din religion". Den dummeste "frihetsregelen" vi har i verden i dag.

Alt kan knyttes til ditt hjerte kjært
Selv velger jeg å tolke ordet slik, fordi det betyr noe fint for meg å være fri.
Fengslet av leveregler vil jeg ikke være, selv om det er fint å ha en viss felles oppfatning av hva som er riktig og galt å gjøre i livene våre. Og ikke minst at det føles at den samstemmer med våre egne personlige meninger også.

All form for religion er frihetsberøvelse satt i system. Godtatt fordummelse av samfunn og mennesker.

Nåja... er det nå det?
Religion har gitt oss kirker her til lands. Her har familien blitt samlet under dåp, konfirmasjon, bryllup og begravelser. Samtidig har vi gitt noen barn en god tro å gå etter, hvor de moraliseres over og blir gitt en trygghetsfølelse de blir fortalt at de kan stole på, og at dette er en Gud som våker over dem og passer på dem.
Og dette kan styrke barnet i hverdagen sin, i vanskelige perioder, og selv om det bare er illusjoner - så funker det like fint som ei sukkerpille. Placebo er også gjeldende her, om ikke annet. Selv om jeg ikke er kristen selv, så synes jeg det blir for dumt å benekte at det finnes en Gud. De som vil ha troen, må få ha den, og jeg håper bare de lever fredelig med den og ikke prakker den på andre. Satt i system er jo religion slik, om vi ser på hvordan indoktrinen fortsetter gjennom skolegangen. Og helt ærlig synes jeg det er en stor forskjell på at vi hadde "Kristendom" som et FAG på barneskolen - og ungdomsskolen - før det ble til religionslære på videregående hvor alt var mer inkluderende. Faktisk syntes jeg det er forkastelig å tenke på. Jeg tok fagene aldri alvorlig, og jeg stilte alltid de "rette" spørsmålene om Jesus og co. slik at jeg ble kastet ut på gangen og klort i, revet i stykker klærne av og røde, såre ører hadde jeg som regel også etter en solid dose med gamle, konservative, pripne helveteskjerringer som likte å utøve maktmisbruk. Artig nok var dette de lærerene som var mest engasjerte i å preke kristent og hyklerisk til oss også. Og den dobbeltmoralske kristendommen, den delen av det, har jeg alltid foraktet. Men det er pga. egne erfaringer først og fremst, fordi jeg ikke vil kritisere noe jeg ikke har sett eller hørt selv i så stor grad...

Religion har eksistert siden tidenes begynnelse.
Det er en grunn til at mange av de har overlevd.
Og det at det den dag idag holder på å rakne og gå i oppløsning, betyr ikke bare at det farer med seg positive ringvirkninger. Vi kan ikke akkurat skryte over å ha det så mye bedre nå med tanke på etikk, moral, holdninger i samfunnet. Vi kan ikke klandre religioner for alt sammen. Noen av problemene våre skyldes faktisk mangelen på tro. Tro på hverandre og tro på oss selv. Og kanskje noen rett og slett trenger troen på en gud dersom de har mista troen på alt annet...

[Kimbara]

All form for religion er frihetsberøvelse satt i system. Godtatt fordummelse av samfunn og mennesker.

Nåja... er det nå det?
Religion har gitt oss kirker her til lands. Her har familien blitt samlet under dåp, konfirmasjon, bryllup og begravelser. Samtidig har vi gitt noen barn en god tro å gå etter, hvor de moraliseres over og blir gitt en trygghetsfølelse de blir fortalt at de kan stole på, og at dette er en Gud som våker over dem og passer på dem.

Tror du ikke familier hadde samles til andre formål om ikke religion fantes?

Moral står fint på egen hånd - uten religion, og trygghetsfølelsen kan man få på andre måter. Å sette sin lit til en gud er falsk trygghet.

Og dette kan styrke barnet i hverdagen sin, i vanskelige perioder, og selv om det bare er illusjoner - så funker det like fint som ei sukkerpille. Placebo er også gjeldende her, om ikke annet. Selv om jeg ikke er kristen selv, så synes jeg det blir for dumt å benekte at det finnes en Gud. De som vil ha troen, må få ha den, og jeg håper bare de lever fredelig med den og ikke prakker den på andre.

Tro er ikke mulig å bli kvitt, men slik religion funker så er det -godtatt ignorans-. Man godtar en tro som går på tvers av viten. Man godtar stopp i utviklingen. Man godtar en hyklersk bok som -leveregel-. Man overser løgner, motsetninger, manipulasjon og fordummelse.

Det er mange som lever med religion som en privat sak uten å plage andre med den, men det er revnende likegyldig. De er alle med på å opprettholde et system som undertrykker frihet og viten.

Satt i system er jo religion slik, om vi ser på hvordan indoktrinen fortsetter gjennom skolegangen. Og helt ærlig synes jeg det er en stor forskjell på at vi hadde "Kristendom" som et FAG på barneskolen - og ungdomsskolen - før det ble til religionslære på videregående hvor alt var mer inkluderende. Faktisk syntes jeg det er forkastelig å tenke på. Jeg tok fagene aldri alvorlig, og jeg stilte alltid de "rette" spørsmålene om Jesus og co. slik at jeg ble kastet ut på gangen og klort i, revet i stykker klærne av og røde, såre ører hadde jeg som regel også etter en solid dose med gamle, konservative, pripne helveteskjerringer som likte å utøve maktmisbruk. Artig nok var dette de lærerene som var mest engasjerte i å preke kristent og hyklerisk til oss også. Og den dobbeltmoralske kristendommen, den delen av det, har jeg alltid foraktet. Men det er pga. egne erfaringer først og fremst, fordi jeg ikke vil kritisere noe jeg ikke har sett eller hørt selv i så stor grad...

Religion -er- et system. Det er -troen- som er satt i system som religion. Det er godt å vite at vi er på vei i riktig retning med avskaffelsen av kristendom som skolefag, men det er langt, langt igjen.

Religion har eksistert siden tidenes begynnelse.
Det er en grunn til at mange av de har overlevd.
Og det at det den dag idag holder på å rakne og gå i oppløsning, betyr ikke bare at det farer med seg positive ringvirkninger. Vi kan ikke akkurat skryte over å ha det så mye bedre nå med tanke på etikk, moral, holdninger i samfunnet. Vi kan ikke klandre religioner for alt sammen. Noen av problemene våre skyldes faktisk mangelen på tro. Tro på hverandre og tro på oss selv. Og kanskje noen rett og slett trenger troen på en gud dersom de har mista troen på alt annet...

Etikk, moral og holdninger...Det er forsøk på å undertrykke vårt høyst naturlige vesen.
Jeg sier ikke at det ikke burde gjøres, men jeg mener at religion overhodet ikke er uerstattelig som formidler. Det å ufarliggjøre og godta noe så forkastelig som religion med slike enkle argumenter, er den typiske holdningen som holder liv i skiten i dag.

Det å tro på hverandre og oss selv har ikke noe med religiøs tro eller overtro generelt å gjøre i det hele tatt.

Religioner kan ikke klandres for våre menneskelige sider, men den kan klandres for ufattelig mye dritt som har skjedd og skjer her i verden. Glem atombomber og biologisk krigføring - religion er det farligste vi som mennesker har laget oss. Det dummeste og det farligste.

[Shania]

Det merkelige er ordet Religionsfrihet.

Frihet er noe mange frykter. Frihet i relgion er frihet fra verden, fra synden, fra hedendommen, eller å tenke selv.

På en side har det skapt trygghet og ritualer for samfunnet, men det har også hatt sin pris. Akkurat som samfunnet i seg selv har hatt en pris, for individet. Innordne seg under samfunnnets gjeldende normer og regler.
Enhver gruppe, har de samme mekanismene. Enten den en pollitisk, religiøs eller altenativ. Friheten i religion er meget begrenset, innenfor felleskapet.

Religionsfrihet, er da frihet til å tilhøre en hvilken som helst gruppe troende.
Problemet er at i alle religioner, sekter og felleskap, vokser det opp nye, barn som ikke selv har valgt.

Handler da religionsfrihet om friheten til å oppdra og indoktrinere sine egne barn hva som helst?
Hva med disse barns relgionsfrihet, når de selv har et valg?

I skolen har det lenge vært et forbud mot forkynnelse. Og ta man inn noen, så skal det kunne diskuteres i klassen.
På grunnlag av dette, skapes kristne skoler. Hvor visse tar det helt opp til Gymnas nivå.
Har da disse barna relgionsfrihet.
Hva når noen velger noe annet. Utfryselse, utestengelse og familiær pålagt utestenging.

Hva når profeten, forkynneren, forkynner barnesex og overgrep?

Religionsfrihet, er for meg en selvmotsigelse. Men på samme tid, så er det en menneskerett å velge hva man vil tro.

[Shania]

jeg kan medgi religionens rolle i historisk tid. Men jeg tror på en menneskelig utvikling og bevisstgjøring. Selv om jeg ser at sjeler selv i dag, har behov for en religions krykker og støtte i livet.

[Tom_37]

jeg kan medgi religionens rolle i historisk tid. Men jeg tror på en menneskelig utvikling og bevisstgjøring. Selv om jeg ser at sjeler selv i dag, har behov for en religions krykker og støtte i livet.

Religion er en måte for de få å styre massene på gjennom trusler om fordømmelse eller løfter om paradis...religion er historiens største og mest vellykkede svindel.

[ludoburgero]

Jeg får komme tilbake i tråden imorgen, og faktisk ta kvelden til en rimelig tid idag. For nå ser jeg at det blir skrevet en del ting som får det til å klø i fingrene mine her.

Et lite tips er å ikke være så fordømmende.
Selv kan jeg velge akkurat hva jeg vil tro på, og det føles hundre prosent komfortabelt akkurat det valget jeg tar når det gjelder det. Jeg flyter, og jeg trives med det.
Ser livet med nye øyne. Forsøker med ingen fordømming, men det er kanskje ikke verdens letteste ting alltid. Noen gang må man ta valg uten å prøve alle alternativene først, fordi det ikke er mulighet for det. Men aldri si aldri, og døm ikke for lett det du ikke er en del av selv.

[Kimbara]

Og tilbake til deg Kimbara. Nei, jeg er ikke 100% selvlært. Men det handler om den samme skeptismen som du forfekter, bare med forskjell, at jeg er overbevist om at vi sitter inne med mer visdom enn det du kanskje tror.

Om du kaller det gener, arv eller kollektiv bevissthet. Eller en sjelevisdom,(ord ikke du bruker)

Nei, det blir både for enkelt og for lite plausibelt. Vi har innstinkter som gir oss evnen til å overleve på grunnplan, men noe "høyere lærdom" finnes det null belegg for. Det blir å håne alt det harde arbeidet som har gått med for at du kan sitte i et høyst urbant miljø og drikke kaffe latte med ultrapasteurisert melk i.

Men kanskje mer, at det ikke bare handler om hva som blir sagt, men på hvilken måte det blir sagt på. Jeg vet, du blir irritert på mye av det jeg skriver, og kaller det påstander.
For meg er det ting jeg selv eier.

Jeg tviler ikke på at du føler det slik, men det gjør det ikke automatisk sant.

Har jeg produsert det selv?
Nei, men jeg har kjent igjen det, og ikke bare kjøpt pakka blindt.

...akkurat som at jeg har kjent igjen ting jeg har plukket opp og lært? Hvem av oss har rett?

Det er holdningen til sannhetene som skremmer. Fordi noen har en utdannelse, og har forsket på en liten bit, et lite utvalg. Hva er da sannhetsverdien i dette? Når det er tatt ut av den sammenhenged det hører hjemme i.

Så må du ikke glemme at all lærdommen man finner i forskning også blir satt sammen igjen for å kunne danne et helhetlig bilde. Det nytter ikke å forske på en helhet under ett.
De forskjellige grener av vitenskapen jobber som et kollektivt "vesen". Vitenskapen er et "portugisisk krigsskip".

Eller en alternativ eller religøs sannhet. Den predikes. hvor du skal oppgi hele din egne sunne skepsis og hengi deg til den som presenterer det.
I begge disse tilfellene, handler det om hvordan man forventes å forholde seg til påståtte sannheter.

Prøv som du vil, men det nytter ikke å likestille viten og religion/tro. Det er bare å glemme, og jeg tar ikke opp den diskusjonen nok en gang.

Jeg er for å tenke selv. Men jeg er også for å kjenne etter. For jeg har ikke noen overtro på den mentale forståelsen som et sannhetsbarometer.
Du mener jeg har tro på mennesket, alt for stor tro. Egentlig ikke. Jeg verken tror eller forventer noe fra alle mennesker som finnes på jorden. I hvertfall ikke når de blindt opptrer i flokk, enten de kaller seg vitenskapelige, eller religiøse eller for den saks skyld, alternative.
Men jeg har en overbevisning at mennesket er mye mer enn et flokkdyr. Mer enn den fantastiske store mentale forståelsen og forskningen som finnes. Eller mer enn et instinktivt følelse dyr. Dets bevissthet, er mye mer enn dette. Og dens Selv, hvormed vi kan observere både oss selv og andre, forteller om noe mer enn det vi kan måle og veie.

Jeg har heller ikke sagt at du tror på -alle mennesker-, jeg mente at du har altfor stor tro på -mennesket-...i særlig grad deg selv.
Men du har på sett og vis rett; vi er mer enn det du nevner - vi har en uendelig fantasi. En fantasi som mange, uten at jeg nevner navn, vet å bruke litt for flittig.

Og jeg tror ikke på en Sannhet, som objektivt står over, uavhengig og upåvirkelig av mennesker. Det er for meg en religiøs sannhet, åkke som.

Hvem snakker om -en- sannhet? Det finnes drøssevis av sannheter. Sannheter med grunnlag og belegg, vel å merke.

[Kimbara]

Et lite tips er å ikke være så fordømmende.

Jeg ser ingen grunn til å legge bånd på fordømmelse når det dreier seg om ting som ikke kan eller burde videreføres og godtas.

Selv kan jeg velge akkurat hva jeg vil tro på, og det føles hundre prosent komfortabelt akkurat det valget jeg tar når det gjelder det. Jeg flyter, og jeg trives med det.
Ser livet med nye øyne. Forsøker med ingen fordømming, men det er kanskje ikke verdens letteste ting alltid. Noen gang må man ta valg uten å prøve alle alternativene først, fordi det ikke er mulighet for det. Men aldri si aldri, og døm ikke for lett det du ikke er en del av selv.

Uten fordømmelse ville verden vært et enda farligere sted, Ludo. Tanken om å leve i en marshmellowsverden hvor alle synger og er glade og godtar hverandre uten spørsmål hører kun hjemme i barne-TV, og knapt nok der.

[Tom_37]

Jeg får komme tilbake i tråden imorgen, og faktisk ta kvelden til en rimelig tid idag. For nå ser jeg at det blir skrevet en del ting som får det til å klø i fingrene mine her.

Et lite tips er å ikke være så fordømmende.
Selv kan jeg velge akkurat hva jeg vil tro på, og det føles hundre prosent komfortabelt akkurat det valget jeg tar når det gjelder det. Jeg flyter, og jeg trives med det.
Ser livet med nye øyne. Forsøker med ingen fordømming, men det er kanskje ikke verdens letteste ting alltid. Noen gang må man ta valg uten å prøve alle alternativene først, fordi det ikke er mulighet for det. Men aldri si aldri, og døm ikke for lett det du ikke er en del av selv.

Det burde være lov å fordømme de sterkes manipulering av de "svake", de som befinner seg i en sårbar situasjon. Det er dette størstedelen av religionsutøvelse, og også det alternative miljøet, baserer seg på...det burde faktisk ikke bare være lov, men det er en rettighet og en plikt.

[Shania]

Kan så være tom. Slik vi ser det i dag.
Det vi stirrer oss blinde på, er at det finnes flere andre kontroll og styremekanismer.

En spesiell økonomisk tenkning som hjernvasker massene til å bli snille forbrukere som kjøper oss lykke.
Eller politiske tankeganger, hvor man innbilder massene at det er demokrati, når det egentlig ikke er det.
Selv Familiien har en kontroll og styringsmekanisme på individet, som kanskje har mer makt og er mer ubevisst, enn det de fleste aner.
Alle disse har trussel, fordømmelser og løfter å friste med.

Vi er veldig klar over disse mekanismene i religiøse sammenhenger, men det er færre som ser at dette skjer i enhver gruppe sammenheng.

Jeg skal medgi at religionens løfter om et liv i himmelen, og en trussel om helvete, er temmelig ekstremt. Men det kan være, for den vanlige mann i gata, like konkret truende med å miste lønna, eller bli utestengt fra et felleskap.

[Tom_37]

Kan så være tom. Slik vi ser det i dag.
Det vi stirrer oss blinde på, er at det finnes flere andre kontroll og styremekanismer.

En spesiell økonomisk tenkning som hjernvasker massene til å bli snille forbrukere som kjøper oss lykke.
Eller politiske tankeganger, hvor man innbilder massene at det er demokrati, når det egentlig ikke er det.
Selv Familiien har en kontroll og styringsmekanisme på individet, som kanskje har mer makt og er mer ubevisst, enn det de fleste aner.
Alle disse har trussel, fordømmelser og løfter å friste med.

Vi er veldig klar over disse mekanismene i religiøse sammenhenger, men det er færre som ser at dette skjer i enhver gruppe sammenheng.

Jeg skal medgi at religionens løfter om et liv i himmelen, og en trussel om helvete, er temmelig ekstremt. Men det kan være, for den vanlige mann i gata, like konkret truende med å miste lønna, eller bli utestengt fra et felleskap.

Joda, men samfunnets normer og moral bygger jo nettopp på dettes underliggende religiøse fundament, man kan se klare forskjeller i samfunnsstruktur, moral og normer i samfunn med forskjellige religioner som utgangspunkt. Religionene binder mennesket spirituelt, materielt og moralsk, og de enkelte samfunnsstrukturer er fundert på et religiøst fundament.

[Shania]

Kan nok være enig med deg der, Tom.
Grunnstrukturen er en struktur som handler om kontroll og utnyttelse.

Men så lenge det finnes de som lever i den troen at de på dominere og frata andre deres frihet og makt, så vil det alltid oppstå visse strukturer og kontroll mekanismer.

Jeg skulle gjerne levd i en verden uten lover og regler, uten makt og kontroll. Et totatl anarkistisk samfunn. Men da ville jeg ha levd der med kun opplyste og bevisst individer, som ikke har behov for andres tilbedelse og overgivelse.

Nå gjør jeg ikke det. Og jeg må også akseptere at det finnes individer som har et behov for å bli "frelst" og reddet. For å overgi sin egenmakt i troen på at de slipper ansvaret. For de som tror man kan kjøpe seg frihet og bevissthet. Og at det finnes de som lever på å undertrykke og tråkke ned andre, for å klatre seg opp og overleve på toppen.

I dette samfunnet, ser jeg behovet for visse systemer. Og heldigvis ser jeg at religion som system, er noe som har mistet mye av sin makt.

[Shania]

Kimbara. Å bruke ordet fordømmelse, har to meninger.
Det ene er å klandre skarpt.
Det andre har en veldig sterkt religiøs mening. Å fordømme til evig død.
http://www.dokpro.uio.no/perl/ordboksoe ... n&renset=j

Jeg skjønner du bruker det første. Selv om noen oppfatter det som det andre.

Du utsteder en dom, men har ikke akkurat noen dommers autoritet, eller en noen Gud.

Uten fordømmelse ville verden vært et enda farligere sted, Ludo. Tanken om å leve i en marshmellowsverden hvor alle synger og er glade og godtar hverandre uten spørsmål hører kun hjemme i barne-TV, og knapt nok der.

uten fordømmelse hadde det heller ikke forsterkets de religiøses tro, gjennom å skape martyrer for sin tro.
Du kan bedømme, mene og være sikker i din sak. Men gjennom å ta det ut i fordømmelse, så opphøyer du deg over alle andre. Og det er du til tider meget god til.
Men det er altså kun din mening om det.
Fordømmelse baserer seg ikke på medmenneskelig respekt, og skaper ikke noe annet enn martyrium og motstand.
Jeg er enig med saken, og blir også sint på at noen kaller noe andre for overtroiske eller forbannede syndere. Dette, enten det kommer fra den ene eller andre kanten.
Men å fordømme noen for at de tror noe, mener noe, er overbevist om noe, som jeg ikke er enig i, er på ene siden meget idiotisk, fordi det ikke fører til noe vettig, og overlegent, fordi jeg da tror at bare jeg har rett og de andre har feil.

Selv om du påstår at jeg sier dette, så vil du se at jeg fordømmer ingen, for deres tro. Jeg kan diskutere og mene at det ikke stemmer og at jeg er ikke er enig. Men jeg fordømmer ikke personen som noe mindre smart, eller mindre bra menneske enn meg selv.

hva kaffe med lissom melk har å gjøre med om det finnes noe høyere eller dypere visdom, skjønner jeg sannerlig ikke. At jeg skulle mene at den forskning og utvikling som vi mennesker har hatt på vitenskapsfronten, skulle være noe motsetning til denne visdommen, tror jeg heller ikke. Det er to forskjellige ting, men er både avhengig og uavhengig av hverandre.

Å kjenne igjen ting, er ikke bare å sette sammen med tidligere lært kunnskap du har lært. Det er minst like mye å gjøre med å bruke sin intuisjon. Sannhetsgehalten er i begge tilfellene ikke en absolutt konstant enhet.

Tom

Det burde være lov å fordømme de sterkes manipulering av de "svake", de som befinner seg i en sårbar situasjon.

Jeg hadde så lett sagt meg enig med deg. Men nå har jeg vært i situasjonen tidligere i livet. Og denne uttalelsen inneholder en bedømmelse av at det er en "svak"
Jeg synes selv det er fryktelig. Men jeg vet av erfaring, at jeg hadde ikke vært så sterk i dag, om jeg ikke hadde opplevd å ha vært den svake.
Den erfaringen den "svake" søker, kan være å erfare hva det vil si å miste å bli overtatt. For å bli bevisst hva det er.
Dette er den evige kampen, mellom mennesker. Og brukes den ikke i religiøs og alternativ sammenheng, så vil den oppstå andre steder.
Jeg sier ikke at jeg unner noen å bli manipulert. Men jeg ville ikke vært opplevelsen uten. For da hadde jeg kanskje ikke oppdaget at jeg både måtte ta ansvar, velge og tro på meg selv. Derfor.... jeg kan oppmuntre den som ser ut til å være den "svake" til å ikke gi opp seg selv til manipulasjon. Jeg kan diskutere og stå opp i mot den "sterke" for å vise at det er mulig. Men jeg kan ikke nekte noen, eller forby denne formen for energi erfaring. Kun når det er snakk om åpenbare løgner eller ulovelige virkemidler.

[Shania]

Tom
O g vi lever på denne jorden, i dette samfunnet. Historisk og kulturelt. Og etterhvert lukres det også opp i religiøst fundamenterte lover i dette samfunnet. Men vi kan ikke flytte til Mars, og begynne på nytt. Vi må jobbe med det vi har.

[bjoern1982]

Fordømmelse....hmmm
Du skal være slik som du vil at andre skal være mot deg
Hevn...føles faktiskt okey også
Hvis dette er riktig !? Når jesus hang på korset ble Gud sint og tok faktisk hevn,
da var det faktisk mange som ikke var innvolvert som ble treft også, ops !
Gud har tatt faktisk hevn flere ganger, og har hevnet seg med og ikke
vise seg for publikum her på jord på lenge, men han følger vel med !
Vii får håpe han vises, for verden blir ikke bedre og snillere og leve i her,
jeg skjønner hvorfor gud ikke bor på jorda,
han er en dommer som tar avgjørelsen på din neste vandring !
Vi får håpe og satse på det, ellers er dette det mest skremmende,
og vente på at lyset slukker !

Svar ?