Fakta, teori & skepsis ⇒ Double Slit Experiment...Har partikkler bevissthet?

[problem]

Nå har jeg funnet ut at schrøderligningen kalkulerer hvor sannsynlig det er å finne et elektron i en gitt posisjon rundt atomet

[Wacko]

Nei, saken er, Wacko, at skal du overbevise noen med argumentene dine så er det din egen jobb å komme med oppriktige kilder. Ellers kan vi ikke tro på deg. Så kom igjen, nå. Bølgefunksjon vet jeg hva er. Schrøderligningen har jeg hørt om, men jeg vet ikke hva den kalkulerer, og så kommer det an på hva slags kollaps man snakker om. Dette skulle ikke ta så lang tid å forklare.

Ok, kom igjen med spørsmålet, men vennligst ikke bare siter en av de tidligere forsøkene dine, for de forstår jeg ikke noe av. Jeg har i øvrig på følelsen at du er en av disse evige kverulantene man finner så mange av på nettet, som gjerne helst bare vil snakke og snakke, og ha rett, uten å lytte, og hvis du ikke snart kommer med noe jeg kan forholde meg til, kommer jeg til å ignorere de fremtidige innleggene dine. Hvem har forøvrig sagt at det er min jobb å linke til kilder om kvantefysikk, når du med letthet bare kan gå inn i Wikipedia og søke "quantum physics"? Vrøvl.

[Hecate]

Poenget er at når en måler på et kvantemekanisk system kollapser bølgefunksjonen til en veldefinert verdi, nemlig observabelen du måler. Den oppfører seg ikke lenger som en bølge. Merk; bølgefunksjonen er en statistisk størrelse, det er sannsynligheten som oscillerer.
Eks. du vil måle partikkelens posisjon. Du kan ikke finne en veldefinert posisjon til en bølge, den bare brer seg utover, men når du måler den, vil den kollapse og du vil få en veldefinert posisjon. Vi sier at verdien er skarp. Dette er lineæralgebra, slik at den skarpe verdien er en egenverdi for en egenfunksjon. En egenfunksjon eller egentilstand, er slik at lar du en operator virke på den, returneres verdien sammen med en konstant som er den omtalte egenverdien. Videre vet du fra Heisenbergs uskarphetsrelasjon at posisjon og moment ikke kommuterer, dvs. at du ikke kan måle begge skarpt samtidig. Du mister mao informasjon om den ene når du måler det andre. osv....

[problem]

Nei, jeg krangler ikke for å krangle, jeg spør fordi jeg ikke skjønner hvordan du eller noen kan påstå at det er sannsynlig at den menneskelige observatøren kan med bevisstheten eller tilstedeværelsen sin påvirke et kvantefysisk utfall. Men du henvender deg jo til noe som du kaller "teorien" hele tiden. Jeg har en viss peiling på kvantefysikk selv, treffende nok studerer jeg kjemi, og jeg har aldri hørt om at kvantefysikken, hvis det er den teorien du mener, argumenterer for det.

Men siden du sier at du ikke skjønner hva jeg snakker om, så lurer jeg på hva du mener er "observatøren" i filmen. Er det en menneskelig observatør eller er det et måleapparat du snakker om? For hvis observatøren er et måleapparat, så er dette avhengig av å sende ut signaler, for eksempel andre elektroner som "føler" på noe som passerer, for så å reflekteres tilbake og avgi informasjonen det har funnet. Litt sånn som et ekkolodd. Derfor kan det hende at signalene som måleapparatet sender rett og slett påvirke det det prøver å måle, i dette tilfellet elektronet, og få det til å oppføre seg annerledes. Enten ved å interferere med det eller fysisk dytte det i en annen bane. I dobbeltspalteforsøket så virker det som elektronet som de bruker som signal til å måle hovedelektronet, som har drevet og interferert med seg selv, på en eller annen måte hindrer hovedelektronet i å oppføre seg som en bølgepartikkel.

[problem]

Poenget er at når en måler på et kvantemekanisk system kollapser bølgefunksjonen til en veldefinert verdi, nemlig observabelen du måler. Den oppfører seg ikke lenger som en bølge. Merk; bølgefunksjonen er en statistisk størrelse, det er sannsynligheten som oscillerer.
Eks. du vil måle partikkelens posisjon. Du kan ikke finne en veldefinert posisjon til en bølge, den bare brer seg utover, men når du måler den, vil den kollapse og du vil få en veldefinert posisjon. Vi sier at verdien er skarp. Dette er lineæralgebra, slik at den skarpe verdien er en egenverdi for en egenfunksjon. En egenfunksjon eller egentilstand, er slik at lar du en operator virke på den, returneres verdien sammen med en konstant som er den omtalte egenverdien. Videre vet du fra Heisenbergs uskarphetsrelasjon at posisjon og moment ikke kommuterer, dvs. at du ikke kan måle begge skarpt samtidig. Du mister mao informasjon om den ene når du måler det andre. osv....

Ja, det er det jeg mener. Men jeg ser ikke hvor det er logisk å hevde at en menneskelig observatør, altså ikke et måleapparat, men bevisstheten vår, kan påvirke resultatet kun ved å se på. Missforstår jeg noe?

[Hecate]

Vi får se da, om Bell har tatt feil. Det finnes de som hevder at Bell overså imaginære og ikke-kommuterende tall i sin utledning, slik at skjulte variabler med disse algebraiske egenskapene kan bidra til tvil om Bells teorem faktisk er brukbar for å avgjøre om skjulte variabler kan forklare ikke-lokale kvanteeffekter.

Ok, det har jeg ikke hørt noe om. Personlig er jeg overbevist om at motstandere av ikke-lokalitet aldri vil lykkes med å sparke den ut av fysikken, og ikke-lokalitet passer fint i henhold til det øvrige verdensbildet mitt, som er av religiøs art.

Absolutt! Det er vel saktens slik at naturen er ganske fundamentalt ikke-lokal, men likevel er jeg tilhenger av Einstein...noe med magefølelsen der og at "han kaster ikke terning"...
Og i motsatt fall, så må jeg si som Wheeler, at da vil jeg vite hva spillereglene er, og det er vel derfor vi er religiøse hehehe
Uansett; jeg tror ikke Einstein avfeide kvantefysikken, men snarere mislikte at den ikke var komplett og uforenlig med hans eget" livsverk." Han er ihvertfall i godt selskap blant de som mener at kvantemekanikken er ufullstendig. (Og uforståelig)

[Hecate]

Poenget er at når en måler på et kvantemekanisk system kollapser bølgefunksjonen til en veldefinert verdi, nemlig observabelen du måler. Den oppfører seg ikke lenger som en bølge. Merk; bølgefunksjonen er en statistisk størrelse, det er sannsynligheten som oscillerer.
Eks. du vil måle partikkelens posisjon. Du kan ikke finne en veldefinert posisjon til en bølge, den bare brer seg utover, men når du måler den, vil den kollapse og du vil få en veldefinert posisjon. Vi sier at verdien er skarp. Dette er lineæralgebra, slik at den skarpe verdien er en egenverdi for en egenfunksjon. En egenfunksjon eller egentilstand, er slik at lar du en operator virke på den, returneres verdien sammen med en konstant som er den omtalte egenverdien. Videre vet du fra Heisenbergs uskarphetsrelasjon at posisjon og moment ikke kommuterer, dvs. at du ikke kan måle begge skarpt samtidig. Du mister mao informasjon om den ene når du måler det andre. osv....

Ja, det er det jeg mener. Men jeg ser ikke hvor det er logisk å hevde at en menneskelig observatør, altså ikke et måleapparat, men bevisstheten vår, kan påvirke resultatet kun ved å se på. Missforstår jeg noe?

Det er jo det som er selve kjernen i problemet.
Når vi snakker om alle disse teoriene, så dreier det seg om forklaringsmodeller for dette fenomenet. Einstein og gutta hevdet at partikkelen alltid hadde vært i den målte posisjonen, mens Bohr og co mente at partikkelen egentlig ikke "er noe sted". Det betyr at målingen ikke bare forstyrrer, men faktisk skaper partikkelens posisjon. Her kommer Bell inn og sier at det er avgjørende for observasjonen om partikkelen har en veldefinert posisjon før målingen finner sted. Han fant at partikkelen ikke har det (bølgeegenskaper, ikke veldef. pos.) og dermed vil en måling nærmest påtvinge en kollaps til en veldefinert verdi. Spør meg ikke hvordan, wacko kan mer om disse eksperimentene og hva de ledet til enn meg, men det er noe av det som er essensen i at observatøren påvirker resultatet. d.vs. noe ala en forventet verdi bestemt av vektingen til tilstandene i S.L.

[Hecate]

Goddag-mann-økseskaft.

Har du blitt vampyr? Du likner veldig på en annen blå flekk som var her inne før...

[problem]

Ja, men da gjenstår det jo bare å definere hva som er observatøren. Hvis observatøren er partiklene som prøver å måle hvor i atomet elektronet befinner seg, og dermed skaper eller forstyrrer elektronets posisjon så er det veldig logisk. Men hvis observatøren er den rene og skjære tilstedeværelsen av en "bevissthet" så ser jeg ikke hvordan man fysisk kan argumentere for det i det hele tatt. Men det kan hende jeg har missforstått og at det ikke er det han prøver å si, og at vi alle egentlig er enige.

[Hecate]

Jeg skjønner ikke helt hva du mener med atomer? Vi snakker bare om elektroner som ble skutt mot en dobbeltspalte og detektert på en skjerm eller?

[Wacko]

Nei, jeg krangler ikke for å krangle, jeg spør fordi jeg ikke skjønner hvordan du eller noen kan påstå at det er sannsynlig at den menneskelige observatøren kan med bevisstheten eller tilstedeværelsen sin påvirke et kvantefysisk utfall. Men du henvender deg jo til noe som du kaller "teorien" hele tiden. Jeg har en viss peiling på kvantefysikk selv, treffende nok studerer jeg kjemi, og jeg har aldri hørt om at kvantefysikken, hvis det er den teorien du mener, argumenterer for det.

Dette er en tråd om dobbelspalteeksperimentet og kvanteteori, så når jeg sier "teorien", mener jeg så den rene matematiske formalismen (altså de abstrakte likningene etc.) uten noen tolkningsoverbygning.

Men siden du sier at du ikke skjønner hva jeg snakker om, så lurer jeg på hva du mener er "observatøren" i filmen. Er det en menneskelig observatør eller er det et måleapparat du snakker om?

Ok, nå forstår jeg litt bedre hvor du vil hen. Jeg bruker ordet "observatør" om en menneskelig iakttager. Det såkalte "måleproblemet" i kvantefysikken (heretter KF), omhandler - som jeg forsøkte å si noe om over - at teorien ikke har noe svar på når eller hvor bølgefunksjonen kollapser i målesituasjonen. Dette betyr at den potensielle bølgefunksjonen, som er en superposisjon (matematisk overlapping) av alle de utfall som forsøksoppstillingen tillater, ikke nødvendigvis bryter sammen (kommer ut som ett av mange mulige utfall) før fysikeren sjekker måleresultatet i detektoren. Vi vet ganske enkelt ikke når, eller hvorfor, altså hva som egentlig forårsaker at bølgefunksjonen bryter sammen i det hele tatt (går fra det potensielle til det aktuelle).

For observatøren er et måleapparat, så er dette avhengig av å sende ut signaler, for eksempel andre elektroner som "føler" på noe som passerer, for så å reflekteres tilbake og avgi informasjonen det har funnet. Litt sånn som et ekkolodd. Derfor kan det hende at signalene som måleapparatet sender rett og slett påvirke det det prøver å måle, i dette tilfellet elektronet, og få det til å oppføre seg annerledes. Enten ved å interferere med det eller fysisk dytte det i en annen bane.

Jeg er glad for at du ikke er en kverulant, og no offense, men jeg har fremdeles vanskelig med å forstå tankegangen din her. Hva betyr f.eks. startsetningen "For observatøren er et måleapparat"? Det skjønner jeg ikke. Men hvis vi kan fortsette å nærme oss en konsensus, er jeg gjerne med på å diskutere.

I dobbeltspalteforsøket så virker det som elektronet som de bruker som signal til å måle hovedelektronet, som har drevet og interferert med seg selv, på en eller annen måte hindrer hovedelektronet i å oppføre seg som en bølgepartikkel.

Hvilke to elektroner er det du snakker om? Elektronkanonen emitterer kun ett elektron av gangen, og kolliderer ikke med andre elektroner (når eksperimentet utføres med elektronkanon).

[problem]

Jeg skjønner ikke helt hva du mener med atomer? Vi snakker bare om elektroner som ble skutt mot en dobbeltspalte og detektert på en skjerm eller?

Ja, eller, vi kunne snakket om elektronets posisjon i forhold til kjernen også, men det går for det samme. Det er jo bare elektronets posisjon i forhold til noe annet.

[Hecate]

Så du tenker på vekselvirkning?

[problem]

For observatøren er et måleapparat, så er dette avhengig av å sende ut signaler, for eksempel andre elektroner som "føler" på noe som passerer, for så å reflekteres tilbake og avgi informasjonen det har funnet. Litt sånn som et ekkolodd. Derfor kan det hende at signalene som måleapparatet sender rett og slett påvirke det det prøver å måle, i dette tilfellet elektronet, og få det til å oppføre seg annerledes. Enten ved å interferere med det eller fysisk dytte det i en annen bane.

Jeg er glad for at du ikke er en kverulant, og no offense, men jeg har fremdeles vanskelig med å forstå tankegangen din her. Hva betyr f.eks. startsetningen "For observatøren er et måleapparat"? Det skjønner jeg ikke. Men hvis vi kan fortsette å nærme oss en konsensus, er jeg gjerne med på å diskutere.

Ja, sorry, jeg retta på det etterpå. Det skal stå for HVIS observatøren er et måleapparat.

I dobbeltspalteforsøket så virker det som elektronet som de bruker som signal til å måle hovedelektronet, som har drevet og interferert med seg selv, på en eller annen måte hindrer hovedelektronet i å oppføre seg som en bølgepartikkel.

Hvilke to elektroner er det du snakker om? Elektronkanonen emitterer kun ett elektron av gangen, og kolliderer ikke med andre elektroner (når eksperimentet utføres med elektronkanon).

Jo, det er det som er greia, for jeg sjekka det opp også viser det seg at det de kaller for "observatøren" ikke dreier seg om mennekselig bevissthet, men om et annet elektron som de sender ut for å observere det første atomet. Jeg vet ikke helt hvordan det foregår rent mekanisk, men det er i hvert fall beskrevet på den siden her:

http://64.233.183.104/search?q=cache:ss ... =firefox-a

Det er ikke nøyaktig samme forsøk, men tilsvarende, og de forklarer hva som skjer med elektronet som observerer:

"The slow electron now acted as an active observer, becoming an environment. In the quantum world, observing a phenomenon changes it. Here, the fast electron no longer showed an interference pattern, due to loss in coherence of the quantum mechanical system coming from interaction with the environment (the observing slow electron)"

[problem]

Så du tenker på vekselvirkning?

Nå er jeg ikke sikker på hva du lurer på heller. Jeg mener egentlig bare det du sa om at det andre elektronet avgjør posisjonen til det første i interaction med hverandre, uansett om elektronet svømmer rundt et atom eller om det er på vei gjennom en spalte.