Drømmer, NDO & ut av kroppen ⇒ Hvor ligger sjelen?

[ludoburgero]

Saken er vel egentlig ikke om når man vil finne ut, men når menneskeheten er villige til å akseptere den kunnskapen vi har.

Saken er den at det finnes mange sider av samme sak, og at det alltid vil gjøre det.
Personlig aksepterer jeg helt og fullt at vi har den kunnskapen vi har, og kan ikke (på lik linje som deg) snakke på vegne av menneskeheten.

Jeg vil heller si at vi aksepterer den kunnskapen vi har, men at den ikke passer til alt. Og selv om den passer til alt, finnes det alternative forklaringer som har like mye verdighet. Og det vil det forøvrig alltid gjøre.

[Kimbara]

Jeg vil heller si at vi aksepterer den kunnskapen vi har, men at den ikke passer til alt. Og selv om den passer til alt, finnes det alternative forklaringer som har like mye verdighet. Og det vil det forøvrig alltid gjøre.

De alternative forklaringsmodellene har sjelden like mye verdighet. De baserer seg som oftest på tro og påstander uten hold, og det holder ikke.

Når f.eks. kristne sier at Gud skapte jorden og alt liv på seks dager, og man ber dem om noe som kan bevise denne påstanden - så blir man henvist til bibelen. På lik linje, hvis man spør en som snakker om hjelpere eller sjelen, vil man bli avfeiet med "jeg bare vet det".

[Metodisten]

Hvordan kan du være sikker på det?

Kan ikke være sikker på det. Men jeg har en følelse på at man ikke finner ut av det før man dør. Min tanke :mozilla_wink

Siden du skrev 'ihvertfall', så virket du veldig sikker.

Vi har vel egentlig funnet ut for ganske lenge siden at sjelen nesten sikkert ikke finnes.
:

Det er nå bare nesten å det

Vi kan aldri bevise negativt, dvs at noe ikke finnes, derfor skriver jeg nesten.

Dette er så godt som bevist. Den eneste måten å avklare det på er å bevise at sjelen finnes, noe som er forsøkt mange ganger, uten å lykkes. Hver gang man forsøker, men mislykkes, styrkes påstanden om at sjelen ikke finnes.

Saken er vel egentlig ikke om når man vil finne ut, men når menneskeheten er villige til å akseptere den kunnskapen vi har

Den aksepteres. Den er bare ikke tilstrekkelig til å forklare allt.

Nei, den aksepteres ikke. Når man fortsatt hører argumenter som f.eks. at evolusjonsteorien bare er en teori, og ikke vitenskap, eller diskusjoner om sjelen, der sjelen forutsettes som virkelig, ser vi at kunnskapen vi har ikke aksepteres av folket.

Vitenskapen kan forklare alt, men det er mange av disse forklaringene dere ikke vil akseptere. F.eks forklaringen som sier at dere drømte, eller at dere tok feil, eller at noen lyver eller lignende.

Så lenge vitenskapen ikke bekrefter deres tro, så fortsetter dere å påstå at vitenskapen ikke kan forklare alt.

Jeg forstår ikke hvordan dere tenker.

For 200 år siden visste vitenskapen ikke på langt nær så mye som de visste for 100 år siden!
For 50 år siden visste vitenskapen ikke på langt nær så mye som for 10 år siden.
I dag vet vitenskapen mye mere en for 10 år siden...

Det er den helt naturlige måten det skrider frem på.

Derfor er det mere en rimelig og annta at om 10 år fra nå, vet vitenskapen mye mere enn i dag.

Jeg forstår att man kan ikke ta oppdagelsene som kommer etterhvert på forskudd, men det er her teorier og spekulasjoner føyer seg naturlig inn basert på de observasjoner som vanlige og ikke så vanlige folk hele tiden gjør.
Teorier og spekulasjoner har alltid hatt en plass i vitenskapens sin historie. De er teorier til man klarer og evt. bevise eller ikke bevise dem.

Spekulasjoner kan være gode eller dårlige.

Gode spekulasjoner er bygd på iaktagelserog dokumentasjon, som f.eks vitneutsagn, og kan oppleves som mere eller mindre sannsynlige. Helst mere, av flere.

De dårligere har ikke så sterk oppbakking.

F.eks att sjelen finnes bygger på att man ike aksepterer vitenskapens kunnskaper som sies over, forstår jeg ikke det heller. For den ideen motsier ikke vitenskapen på noen særlig grunnleggende felt etter hva jeg kan se.
Jeg syns det er så opplagt, og jeg gidder ikke si mere om akkurat det.

Tross allt kjenner ingen her universets alle hemmeligheter.

[BA.]

Saken er vel egentlig ikke om når man vil finne ut, men når menneskeheten er villige til å akseptere den kunnskapen vi har.

Saken er den at det finnes mange sider av samme sak, og at det alltid vil gjøre det.
Personlig aksepterer jeg helt og fullt at vi har den kunnskapen vi har, og kan ikke (på lik linje som deg) snakke på vegne av menneskeheten.

Jeg vil heller si at vi aksepterer den kunnskapen vi har, men at den ikke passer til alt. Og selv om den passer til alt, finnes det alternative forklaringer som har like mye verdighet. Og det vil det forøvrig alltid gjøre.

Selv om en sak har flere sider, er saken den samme uansett. Sjelen finnes eller finnes ikke, flere alternativer er det ikke. Når kunnskapen vi sitter med fullstendig avviser en konspirasjonsteori, så velger noen fortsatt å lete etter uoverensstemmelser i denne kunnskapen, og om den ikke finner det, leter de etter uoverensstemmelser i forhold til hva man tidligere trodde. Man aksepterer altså ikke den kunnskapen som finnes om temaet.

Hvis du tenker på løse påstander som vi ikke har kunnskap nok til å forklare, så er det ikke at kunnskapen ikke passer eller er mangelfull, men at man ikke vil akseptere den kunskapen man har.

Forskjellen på vitenskap og alternative forklaringer er at vitenskapen undersøker og tester sine teorier, mens tilhengere av alternative teorier heller undergraver den kunnskap vi har om temaene. Det er ikke like verdig.

[BA.]

Jeg forstår ikke hvordan dere tenker.

For 200 år siden visste vitenskapen ikke på langt nær så mye som de visste for 100 år siden!
For 50 år siden visste vitenskapen ikke på langt nær så mye som for 10 år siden.
I dag vet vitenskapen mye mere en for 10 år siden...

Det er den helt naturlige måten det skrider frem på.

Derfor er det mere en rimelig og annta at om 10 år fra nå, vet vitenskapen mye mere enn i dag.

Ja, det er riktig, men folk trodde på spøkelser for 200 år siden og de tror på spøkelser i dag. Det er ikke store endringen i det, selv om kunnskapsmengden nærmest har eksplodert.

Jeg forstår att man kan ikke ta oppdagelsene som kommer etterhvert på forskudd, men det er her teorier og spekulasjoner føyer seg naturlig inn basert på de observasjoner som vanlige og ikke så vanlige folk hele tiden gjør.
Teorier og spekulasjoner har alltid hatt en plass i vitenskapens sin historie. De er teorier til man klarer og evt. bevise eller ikke bevise dem.

Og det er nøyaktig det vitenskapen har gjort. Det er forsket på menneskers syn og synsopplevelser og har funnet at noen faktisk mener de kan se auraer fordi de har en "sykdom" som heter synestesi. Man har undersøkt folk som har uregelmessigheter ved søvn, og har funnet ut om søvnparalyse, som kan forklare mange opplevelser av UKO.

Dogmatiske spekulasjoner hører ikke inn under vitenskap, men falsifiserbare teorier gjør.

Spekulasjoner kan være gode eller dårlige.

Gode spekulasjoner er bygd på iaktagelserog dokumentasjon, som f.eks vitneutsagn, og kan oppleves som mere eller mindre sannsynlige. Helst mere, av flere.

Nei, evt. gode spekulasjoner er bygget som falsifiserbare hypoteser. Det vil si at man kan teste hypotesene ved forsøk der resultatet kan forutsies. Hvis forutsigelsene stemmer, så kan hypotesen være riktig, men hvis de ikke stemmer, så er hypotesen feil, og den forkastes.

De dårligere har ikke så sterk oppbakking.

De dårlige er dogmatiske og er ikke testbare. f.eks. at vi har en sjel. Hvis du kan peke ut akkurat hvor sjelen sitter, og hvordan den ser ut, kan vi teste hypotesen ved å finne fram denne sjelen. Vi kan også teste om sjelen blir borte dersom man fjerner den.

Slik kan hypotesen testes, men ikke dogmer som sjel eller ånder.

F.eks att sjelen finnes bygger på att man ike aksepterer vitenskapens kunnskaper som sies over, forstår jeg ikke det heller. For den ideen motsier ikke vitenskapen på noen særlig grunnleggende felt etter hva jeg kan se.
Jeg syns det er så opplagt, og jeg gidder ikke si mere om akkurat det.

Vi har så mye kunnskaper om menneskets sinn og handlemåter at sjelen er fullstendig verdiløs som forklaring på noe som helst. Det er mange myter man går rundt og tror på, både du og jeg, og inntil vi får annen informasjon fortsetter vi å tro på disse mytene.

Noen er mer glad i mytene enn andre, og aksepterer ikke denne nye informasjonen, som viser eller sannsynliggjør at det er en myte.

Det er utrolig lite sannsynlig at det går en tekanne i omløp rundt jorda, men det er omtrent like sannsynlig som at det finnes en sjel.

Tross allt kjenner ingen her universets alle hemmeligheter.

Nei, det er riktig, men en blir ikke mer opplyst ved å lulle seg inn i myter.

[misty-gutt]

Jeg lurer også mye på hvor sjelen ligger.?

Alle har vel meninger om det. Jeg tror den er bak øyet.

1. Mos. 2:7 - menneskets skapelse: "Gud Herren formet mennesket av jordens støv, og blåste livets ånde i hans nese, og mennesket ble til en levende sjel."

Jord heter på hebraisk "adamah", og mennesket heter "Adam". Det er fra skapelsen av en samhørighet mellom mennesket og jorden ("Av jord er du kommet..." 1.Mos. 3:19.) Her brukes anskuelige uttrykk, f.eks. "Gud blåste". "Mannen ble til en levende skapning". "Og mennesket ble til en levende sjel." Uttrykket som ble oversatt "sjel" kan også brukes om dyrene, jfr. 1.Mos. 1:20, 24, 30. Det særegne ved mennesket ligger i at det er skapt i Guds bilde. Det er helt riktig som det blir hevdet at sjelen kan drepes, men da snakkes det om det ytre mennesket og ikke om det indre mennesket. Gud formet menneskets legeme av jorden, men det "legemet" var livløst inntil Gud Herren blåste noe av seg selv inn i menneskets legeme. Og mennesket som et hele blir da kalt for en levende sjel. Men det er klart at det som mennesket har fra Gud, er som Gud, nemlig udødelig! Bibelen lærer klart flere ting når det gjelder begrepet sjel. Sjelen er i vår Bibel den vanligste oversettelsen av det hebraiske ordet næfæsj, pust, sjel, liv, livsånde, og det greske ordet psychê, blåst, åndedrag, sjel, liv. Slik at for oss å få den rette forståelse av hva utrykket sjel skal bety, for eksempel skal det bety pust, eller livsånde, eller liv, eller sjel, vel det må den sammenhengen som det står i fortelle oss.

[Metodisten]

[Jeg forstår ikke hvordan dere tenker.

For 200 år siden visste vitenskapen ikke på langt nær så mye som de visste for 100 år siden!
For 50 år siden visste vitenskapen ikke på langt nær så mye som for 10 år siden.
I dag vet vitenskapen mye mere en for 10 år siden...

Det er den helt naturlige måten det skrider frem på.

Derfor er det mere en rimelig og annta at om 10 år fra nå, vet vitenskapen mye mere enn i dagJa, det er riktig, men folk trodde på spøkelser for 200 år siden og de tror på spøkelser i dag. Det er ikke store endringen i det, selv om kunnskapsmengden nærmest har eksplodert..

Det er for att rapporteringen av spøkelser ikke avtar. De avtar ikke mest sannsynlig for att det er noe i dem.

Jeg forstår att man kan ikke ta oppdagelsene som kommer etterhvert på forskudd, men det er her teorier og spekulasjoner føyer seg naturlig inn basert på de observasjoner som vanlige og ikke så vanlige folk hele tiden gjør.
Teorier og spekulasjoner har alltid hatt en plass i vitenskapens sin historie. De er teorier til man klarer og evt. bevise eller ikke bevise demOg det er nøyaktig det vitenskapen har gjort. Det er forsket på menneskers syn og synsopplevelser og har funnet at noen faktisk mener de kan se auraer fordi de har en "sykdom" som heter synestesi. Man har undersøkt folk som har uregelmessigheter ved søvn, og har funnet ut om søvnparalyse, som kan forklare mange opplevelser av UKOSøvnparalyser og UKO er har jeg lest mye om og det er ingen som seriøst mener att søvnparalyser forklarer UKO er

Dogmatiske spekulasjoner hører ikke inn under vitenskap, men falsifiserbare teorier gjør.

Spekulasjoner kan være gode eller dårlige.

Gode spekulasjoner er bygd på iaktagelserog dokumentasjon, som f.eks vitneutsagn, og kan oppleves som mere eller mindre sannsynlige. Helst mere, av flere.

Nei, evt. gode spekulasjoner er bygget som falsifiserbare hypoteser. Det vil si at man kan teste hypotesene ved forsøk der resultatet kan forutsies. Hvis forutsigelsene stemmer, så kan hypotesen være riktig, men hvis de ikke stemmer, så er hypotesen feil, og den forkastes.

De dårligere har ikke så sterk oppbakking.

De dårlige er dogmatiske og er ikke testbare. f.eks. at vi har en sjel. Hvis du kan peke ut akkurat hvor sjelen sitter, og hvordan den ser ut, kan vi teste hypotesen ved å finne fram denne sjelen. Vi kan også teste om sjelen blir borte dersom man fjerner den....

Det kan dere gjøre den dagen dere har kunnskaper og muligheter til det. Foreløbigt er det spranget gigantisk og dine konklusjoner om ikke eksisterende fenomener bygget på fravær av kunnskap, er ikke bedre en konklusjoner på dogmer.

[ludoburgero]

Jeg vil heller si at vi aksepterer den kunnskapen vi har, men at den ikke passer til alt. Og selv om den passer til alt, finnes det alternative forklaringer som har like mye verdighet. Og det vil det forøvrig alltid gjøre.

De alternative forklaringsmodellene har sjelden like mye verdighet. De baserer seg som oftest på tro og påstander uten hold, og det holder ikke.

Når f.eks. kristne sier at Gud skapte jorden og alt liv på seks dager, og man ber dem om noe som kan bevise denne påstanden - så blir man henvist til bibelen. På lik linje, hvis man spør en som snakker om hjelpere eller sjelen, vil man bli avfeiet med "jeg bare vet det".

Hadde inntrykk av at du ikke var så fordomsfull, jeg...
Når du sammenligner dette med å være ignorant, så oppfatter jeg deg likevel slik.

Vi kan godt si at de alternative forklaringene sjeldent har like mye troverdighet, men verdighet? Vel, det er da heldigvis individuelt. Men fordømmende er det i det minste å si at "det ikke holder". Holder for hva? Jeg skjønner ikke hvilke kriterier det må oppfylle for å ha verdighet. Igjen kan jeg skjønne at man ikke bør ta med for mange forklaringer/teorier i en lærebok. På den annen side mangler lærebøkene i skolen andre perspektiv og forklaringer. Skal historien om annen verdenskrig kun ses fra det ståsted om hva som skjedde rent overfladisk - eller er det riktig om det sympatiseres med jødene og at det vektlegges som emosjonelt og moralsk uriktig? Hva om det hadde blitt sympatisk ovenfor nazisme og antisemittismen? Hadde ihvertfall vært forkastelig?
Vel, det mangler et flersidig perspektiv. En forklaring fra flere kanter.
Å si at andre verdenskrig startet fordi det hovedsaklig var et ønske av en syk mann med navn Hitler blir feil - hvorfor dysses det ned på andre faktorer som at USA så en gylden anledning til å "komme seg opp på beina igjen" etter den økonomiske krisen?
At bestefaren til George W. Bush var med på å finansiere nazistene er også utelatt fra historien. Likevel er drittsekken sittende som president - IDAG...

Nei, det er en sykelig besettelse der ute av å forme historien etter normer som passer etter verdens gang og hjulene som driver denne vogna.
Jeg vil gi like mye verdighet til andre sider av en historie som den som det oftest blir referert til og som spiller på menneskers sympati til det som føles riktig, basert på emosjonelle grunnlag. Se bare hvor lett man kan styre et folkeslag med patriotisk propaganda. Det skjer jo hele tiden, om enn det ikke bare er mer subtilt og mer sofistikert den dag idag enn det det var før. Vi slipper de urkomiske plakatene, men se i underholdningsindustrien - det er en gigantisk bedrift med stor innflytelse hele verden over, med mangfoldige millioner av tilskuere.
Lobbyister og andre kjeltringer styrer denne verden nå.

Nekter å la noen selge historien. Så da kjøper man den bare ikke før den er bedre.
Og "bedre" = flersidige perspektiv.
Perfekt = allsidig. Men det er utopisk.

Alle sider av en sak er likeverdige. Hvis ikke kan en danne sin egen lille mening på et fattig utvalg av sider, og en får lett for å sympatisere. Det blir irrasjonelt.

[Kimbara]

Noe en kan tenke litt på er følgende:

Hvis vi noen gang klarer å lage så avanserte computere at regnekraften ble så stor og avansert at de faktisk blir vàr sin egen eksistens (AI), hvor blir "sjelen" dens av når man plugger ut støpselet? Og hvis ikke; hvordan skiller den seg ut fra andre datamaskiner?

[Kimbara]

Hadde inntrykk av at du ikke var så fordomsfull, jeg...
Når du sammenligner dette med å være ignorant, så oppfatter jeg deg likevel slik.

Det er ikke å være fordomsfull å konstantere noe.

Vi kan godt si at de alternative forklaringene sjeldent har like mye troverdighet, men verdighet? Vel, det er da heldigvis individuelt. Men fordømmende er det i det minste å si at "det ikke holder". Holder for hva? Jeg skjønner ikke hvilke kriterier det må oppfylle for å ha verdighet.

Jeg anser at verdighet i dette tilfellet gjelder for om det er verdig som forklaring. Og kontra forklaringer med gode begrunnelser, så er de ikke det.

Igjen kan jeg skjønne at man ikke bør ta med for mange forklaringer/teorier i en lærebok. På den annen side mangler lærebøkene i skolen andre perspektiv og forklaringer. Skal historien om annen verdenskrig kun ses fra det ståsted om hva som skjedde rent overfladisk - eller er det riktig om det sympatiseres med jødene og at det vektlegges som emosjonelt og moralsk uriktig? Hva om det hadde blitt sympatisk ovenfor nazisme og antisemittismen? Hadde ihvertfall vært forkastelig?

Skolen er der for å gi et grunnlag å bygge videre på. Om man skulle ha med alle perspektiver i alt, ville det bli for forvirrende. Er man litt reflekterende vil man kunne gjøre seg opp egne meninger gjennom interaksjon med andre.
Når det gjelder historie lærer skolen oss om det som har skjedd. Det er sjelden noen spesiell vinkling på det. 2. verdenskrig er jo et betent tema, og grunnen til at det er vinklet slik det er, er på grunn av det forebyggende arbeidet som utøves.

Vel, det mangler et flersidig perspektiv. En forklaring fra flere kanter.
Å si at andre verdenskrig startet fordi det hovedsaklig var et ønske av en syk mann med navn Hitler blir feil - hvorfor dysses det ned på andre faktorer som at USA så en gylden anledning til å "komme seg opp på beina igjen" etter den økonomiske krisen?
At bestefaren til George W. Bush var med på å finansiere nazistene er også utelatt fra historien. Likevel er drittsekken sittende som president - IDAG...

Man kan spekulere til man blir grønn på slike ting, men jeg er forsåvidt enig med deg - selv om dette går under politikk, som ikke er et eget fag i skolen.

Nei, det er en sykelig besettelse der ute av å forme historien etter normer som passer etter verdens gang og hjulene som driver denne vogna.

Det vet jeg ikke helt om stemmer. Vi blir i dag bombardert av alle mulige forskjellige inntrykk, og de fleste klarer å gjøre seg opp en egen mening uansett.

Jeg vil gi like mye verdighet til andre sider av en historie som den som det oftest blir referert til og som spiller på menneskers sympati til det som føles riktig, basert på emosjonelle grunnlag. Se bare hvor lett man kan styre et folkeslag med patriotisk propaganda. Det skjer jo hele tiden, om enn det ikke bare er mer subtilt og mer sofistikert den dag idag enn det det var før. Vi slipper de urkomiske plakatene, men se i underholdningsindustrien - det er en gigantisk bedrift med stor innflytelse hele verden over, med mangfoldige millioner av tilskuere.
Lobbyister og andre kjeltringer styrer denne verden nå.

Men det ble vel egentlig diskutert om sjelen, og mulige forklaringer på den? Må skille litt, så ikke diskusjonen kommer helt på villstrå Kan liksom ikke ta med absolutt alle faktorer i verden når det er snakk om forklaringsmodeller for spesielle fenomener.

Nekter å la noen selge historien. Så da kjøper man den bare ikke før den er bedre.
Og "bedre" = flersidige perspektiv.
Perfekt = allsidig. Men det er utopisk.

Jeg vil ikke kalle allsidig for "perfekt". Å ikke ha ankeret et sted blir å være rotløs, og da er man på en måte låst.

Alle sider av en sak er likeverdige. Hvis ikke kan en danne sin egen lille mening på et fattig utvalg av sider, og en får lett for å sympatisere. Det blir irrasjonelt.

Det finnes gode argumenter, og det finnes dårlige argumenter. Vil du si at begge er likeverdige?

[ludoburgero]

Selv om en sak har flere sider, er saken den samme uansett. Sjelen finnes eller finnes ikke, flere alternativer er det ikke.

Saken er ikke en sak engang før den er blitt beskrevet.
Våre ord gjør at den eksisterer. F.eks. finnes det ting vi enda ikke har oppdaget, og vi har heller ikke ord på det. Når vi først oppdager tingene setter vi ord på dem. Da eksisterer dem for oss. Selv om både saken/tingene eksisterer i seg selv, så er det først når vi har oppdagd dem vi OVERHODET HAR MULIGHET FOR Å BESKRIVE DEM. Og da er det likeverdig med én side av saken som en annen side.
Eller er det førstemann til mølla, et slags prinsipp?
F.eks. trodde man først at kvikksølv var sunt. Folk spiste det i massevis.
Så fant vi ut at det var litt feil. Historien var feil, fremtiden viste oss noe annet.
Igjen: kvikksølv er jo nyttig. Spørs bare hva en bruker det til.

Når kunnskapen vi sitter med fullstendig avviser en konspirasjonsteori, så velger noen fortsatt å lete etter uoverensstemmelser i denne kunnskapen, og om den ikke finner det, leter de etter uoverensstemmelser i forhold til hva man tidligere trodde. Man aksepterer altså ikke den kunnskapen som finnes om temaet.

Kan du si meg hva som er galt i å ville søke utover det som er vedtatt?
Å stagnere i en apatisk vedkjennelse om at noe er riktig, er ikke helt riktig for meg.
Hva om vi alltid skulle tro den offisielle versjonen (siden du bruker konspirasjonsteori som eksempel her)? Da ville jo fremdeles Hitler ha sørget for en god fremtid for Tyskland.
Jeg vil våge å påstå at det ble bedre når han ikke lengre hadde makten.

Kunnskap endres med tiden. Vi erfarer, og må gjerne møte veggen eller få det inn med teskje før det går opp for oss at ting var noe annerledes.

Men kanskje du mener det hjelper å "ta feil inntil videre"?
Det er kanskje noe du har et avslappet forhold til, siden du kan risikere å ha rett i en lang tid også. Ihvertfall så lenge det fungerer for nettopp deg.

Hvis du tenker på løse påstander som vi ikke har kunnskap nok til å forklare, så er det ikke at kunnskapen ikke passer eller er mangelfull, men at man ikke vil akseptere den kunskapen man har.

Eller at man fremdeles søker et svar som tilfredsstiller på alle mulige måter.
Og hvis man evner det, så kanskje man etterhvert vil ta et svar for det det er, selv om det ikke tilfredsstiller etter eget hjerte og/eller hode.

Å tro at det finnes noe mer, er ikke å være intolerant eller ignorant.
Å nekte for at det finnes noe mer er derimot det.

Forskjellen på vitenskap og alternative forklaringer er at vitenskapen undersøker og tester sine teorier, mens tilhengere av alternative teorier heller undergraver den kunnskap vi har om temaene. Det er ikke like verdig.

Undergraver? Spar meg for symbolikken og teateret.
Alternativer til vitenskapen har ikke nødvendigvis noe med å undergraving og gjøre, heller ikke vrangvilje, interolanse eller "å ikke akseptere".

Igjen sier jeg, og skriver under på, at JEG
aksepterer vitenskapen og dens forklaringer.
Det den ikke kan forklare (for den er IKKE perfekt) kan forklares med alternativer til nettopp vitenskapen. Ikke sikkert at de alternativene er riktige, men ikke sikkert at vitenskapen er det heller. Vitenskapen har også tatt feil.

Alt kan forklares. Både med vitenskapen og med religion og andre forklaringer.
Hva som gjør det riktig eller galt spiller liten rolle når noen fremdeles er så trangsynte at de kun sverger og hengir seg til det ene eller det andre.
Det er bare fanatisk og konservativt.

[ludoburgero]

Jeg anser at verdighet i dette tilfellet gjelder for om det er verdig som forklaring. Og kontra forklaringer med gode begrunnelser, så er de ikke det.

Det spørs hva en selv foretrekker som gode begrunnelser, gjør det ikke det til syvende og sist? Eller kan et menneske være ytterst nøytralt og kunne vurdere 100% objektivt? Jeg mener det vil være noe påvirkning fra "smak og behag" uansett hvordan en vender og vrir på det. Dessverre - kanskje - men slik er det, slik jeg ser det (vel og merke).

Skolen er der for å gi et grunnlag å bygge videre på. Om man skulle ha med alle perspektiver i alt, ville det bli for forvirrende. Er man litt reflekterende vil man kunne gjøre seg opp egne meninger gjennom interaksjon med andre.
Når det gjelder historie lærer skolen oss om det som har skjedd. Det er sjelden noen spesiell vinkling på det. 2. verdenskrig er jo et betent tema, og grunnen til at det er vinklet slik det er, er på grunn av det forebyggende arbeidet som utøves.

Ja, det er sant. Skolen skal stimulere til interesse for egen læring.
En ekte lærer lærer elevene sine å tenke selv, fremfor et tradisjonelt pensum.

Jeg sa selv at man ikke kan ha med for mange perspektiv.
Når det gjelder tema som er infiltrert av for mye subjektive meninger og folk som motarbeider og kjøper og betaler for historier med finjusteringer er det for meg helt usmakelig. Men det skjer.
Hadde det ikke være bedre da med førstehåndsberetninger i massevis frem EN offisiell historie å forholde seg til? Da kunne man også dele historier med hverandre.
Hva mener du er den offisielle historiens oppgave i utdanningssystemet vårt?

Det vet jeg ikke helt om stemmer. Vi blir i dag bombardert av alle mulige forskjellige inntrykk, og de fleste klarer å gjøre seg opp en egen mening uansett.

Vel, jeg er helt enig med deg i det. Men hva mener du blir mest hørt?
Pengene styrer mye, og man kan betale seg frem til å få sin historie med størst publikasjon. Da hjelper det ikke like mye med alle disse andre inntrykkene.

Men det ble vel egentlig diskutert om sjelen, og mulige forklaringer på den? Må skille litt, så ikke diskusjonen kommer helt på villstrå Kan liksom ikke ta med absolutt alle faktorer i verden når det er snakk om forklaringsmodeller for spesielle fenomener.

Sorry. Det var vel dette med å holde seg på den rødaktige tråden...

Okay: Sjelen eksisterer. Sjelen eksisterer ikke. Hvis den eksisterer, men ikke er så viktig, kan vi da si at den eksisterer til tross for dens manglende signifikans eller funksjon?
La oss da si at sjelen eksisterer, men ikke slik vi "kjenner" den.
Kanskje vi tillegger sjelen mer mening enn den har.
Da er spørsmålet om HVA sjelen er, og ikke om den eksisterer.

Å diskutere om noe eksisterer eller ikke er som å diskutere hvordan noe smaker. Den ene synes noe smaker godt, den andre dårlig, eventuelt søtt eller salt.
Noen opplever at sjelen eksisterer. Andre opplever også at det er noe der, men kaller det bevissthet. Andre kaller det ikke for noe, og noen av disse påstår at sjelen ikke eksisterer (på lik linje som noen av de førstnevnte påstår at den eksisterer, bare fordi de opplever det slik). Dette ble litt kronglete. Jeg tror egentlig ikke jeg hadde noe bestemt poeng heller, for jeg vet jo ikke om sjelen eksisterer, selv om jeg godt kan finne meg i å kalle "DET" sjelen (det jeg opplever som noe "mer").

Det var vel ihvertfall ærlig, om ikke jeg hadde noe bedre å komme med.

Jeg vil ikke kalle allsidig for "perfekt". Å ikke ha ankeret et sted blir å være rotløs, og da er man på en måte låst.

Greit, så bøyer jeg meg i støvet. Ingenting er perfekt.
Skjønner poenget ditt, men er ikke helt enig... tror jeg...

Er man rotløs, som du kaller det, vil man bedre ha evnen til å se på noe fra et mer nøytralt/objektivt perspektiv. Upartisk er kanskje det mest riktige ordet.
Selv om jeg ikke tror på det objektive hos mennesket.
Det er for meg et utopisk uttrykk.
Nå er jeg nesten litt ambivalent, men ser ikke helt det motstridende med det jeg sier for det. For jeg tror likevel det er mulig å være MER ELLER MINDRE objektiv.

Men "rotløs" er igjen bare ETT...... ståsted.
(ja, litt uheldig ord der... men...)

Det finnes gode argumenter, og det finnes dårlige argumenter. Vil du si at begge er likeverdige?

Jeg vil si at det faller til gagn for enten den ene eller den andre.
I en slik situasjon hvor det finnes gode og dårlige argumenter finnes det en grunn til at nettopp de gode argumentene er gode og de dårlige er dårlige.
Til hvilket formål er de gode eller dårlige, og til hvilken løsning på problemet?
2+2 --- her vil jeg si at det er godt å argumentere med at det svaret må bli 4, fordi 4 er dobbelt så mye som 2, og man har 2 to ganger. Igjen hadde det uten plusstegnet også kunne blitt tolket som tallet 22 med god grunn. Det gjør likevel ikke to epler ved siden av to epler til to-og-tyve bare fordi man ikke har et plusstegn mellom eplene.

Så igjen, det hele avhenger av hvilke metoder/argumenter man bruker i hvilken sammenheng. Her brukte jeg å illustrere med epler, og da hadde samme løsning blitt helt absurd (22). Antallet var likevel det samme (2 og 2).

Så - spørsmålet mitt (igjen) - i hvilken sammenheng og til hvilket formål?
Gode og dårlige argumenter trenger ikke bare være så enkelt som "smak og behag", men kan være en ytterst komplisert sak. Men det er alltid et motiv bak!

[Kimbara]

Det spørs hva en selv foretrekker som gode begrunnelser, gjør det ikke det til syvende og sist? Eller kan et menneske være ytterst nøytralt og kunne vurdere 100% objektivt? Jeg mener det vil være noe påvirkning fra "smak og behag" uansett hvordan en vender og vrir på det. Dessverre - kanskje - men slik er det, slik jeg ser det (vel og merke).

Nei, er ikke enig i dette. Gode begrunnelser skal være falsifiserbare. Kan det ikke testes, er det mest sannsynlig bare tankespinn. Selv om en person syns det er god nok grunn å f.eks. lese Bibelen for å få svar på spørsmål, betyr ikke det at Bibelen gir riktige svar i forhold til virkeligheten.

Ja, det er sant. Skolen skal stimulere til interesse for egen læring.
En ekte lærer lærer elevene sine å tenke selv, fremfor et tradisjonelt pensum.

Jeg sa selv at man ikke kan ha med for mange perspektiv.
Når det gjelder tema som er infiltrert av for mye subjektive meninger og folk som motarbeider og kjøper og betaler for historier med finjusteringer er det for meg helt usmakelig. Men det skjer.
Hadde det ikke være bedre da med førstehåndsberetninger i massevis frem EN offisiell historie å forholde seg til? Da kunne man også dele historier med hverandre.
Hva mener du er den offisielle historiens oppgave i utdanningssystemet vårt?

Verdenshistorien burde fremstilles på nøytral måte, og utelukkende fortelle det vi vet har skjedd. Nå er det lenge siden jeg har gått på skole og lest historie, så jeg er ikke sikker på hvordan det fungerer nå. Jeg vil tro det er ganske nøytralt.

Vel, jeg er helt enig med deg i det. Men hva mener du blir mest hørt?
Pengene styrer mye, og man kan betale seg frem til å få sin historie med størst publikasjon. Da hjelper det ikke like mye med alle disse andre inntrykkene.

Det er umulig å si hva som blir mest hørt. Det er jo en smeltedigel hele greia, er det ikke? Noen tror fullt og helt på "dokumentarer" om poltergeist, og andre sluker alt de leser i Illustrert Vitenskap rått.

Felles for mange er at de ikke har så stor interesse av kunnskap at de leter opp informasjon selv. Man er for ukritisk generelt.

Okay: Sjelen eksisterer. Sjelen eksisterer ikke. Hvis den eksisterer, men ikke er så viktig, kan vi da si at den eksisterer til tross for dens manglende signifikans eller funksjon?
La oss da si at sjelen eksisterer, men ikke slik vi "kjenner" den.
Kanskje vi tillegger sjelen mer mening enn den har.
Da er spørsmålet om HVA sjelen er, og ikke om den eksisterer.

Jeg er overbevist om at vi tillegger sjelen mer mening enn den har. Jeg vet ikke når ordet "sjel" først dukket opp i vokabularet vårt, men vil tro det er ganske lenge siden. Det man må ta i betraktning når det er snakk om gammel tro, er at vi har lært enormt mye om både verden rundt oss og "verden" inni oss i nyere tid. Det er ingen som har klassifisert sjelen, og det som skrives om den høres veldig ut som psyken, enkelt og greit.

Det er vanskelig å diskutere hva et så flyktig begrep som "sjelen" virkelig er for noe.

Å diskutere om noe eksisterer eller ikke er som å diskutere hvordan noe smaker. Den ene synes noe smaker godt, den andre dårlig, eventuelt søtt eller salt.
Noen opplever at sjelen eksisterer. Andre opplever også at det er noe der, men kaller det bevissthet. Andre kaller det ikke for noe, og noen av disse påstår at sjelen ikke eksisterer (på lik linje som noen av de førstnevnte påstår at den eksisterer, bare fordi de opplever det slik). Dette ble litt kronglete. Jeg tror egentlig ikke jeg hadde noe bestemt poeng heller, for jeg vet jo ikke om sjelen eksisterer, selv om jeg godt kan finne meg i å kalle "DET" sjelen (det jeg opplever som noe "mer").

Nja, det kommer an på hva man diskuterer. Smak er noe vi vet er der, både fordi det kan påvises kjemisk, og fordi de fleste kan kjenne den, selv om den oppfattes forskjellig.
Sjelen er noe uhåndgripelig og mytepreget. Alt som finnes om informasjon om den er kun tankespinn og filosofi.

Er man rotløs, som du kaller det, vil man bedre ha evnen til å se på noe fra et mer nøytralt/objektivt perspektiv. Upartisk er kanskje det mest riktige ordet.
Selv om jeg ikke tror på det objektive hos mennesket.
Det er for meg et utopisk uttrykk.
Nå er jeg nesten litt ambivalent, men ser ikke helt det motstridende med det jeg sier for det. For jeg tror likevel det er mulig å være MER ELLER MINDRE objektiv.

Upartisk er det nok ingen som er, selv om mange liker å fremstå slik. Man kan være upartisk i enkelte saker, men ikke i alt. Man har alltid prinsipper og egne tanker.

Mer eller mindre objektiv er en annen ting. I tiden jeg var filmanmelder var dette noe jeg tenkte mye på når jeg skrev. Objektiv for å gi et riktig bilde av filmen for alle, og subjektiv for karakteren og underholdningen. De fleste er nok en lett blanding.

Jeg vil si at det faller til gagn for enten den ene eller den andre.
I en slik situasjon hvor det finnes gode og dårlige argumenter finnes det en grunn til at nettopp de gode argumentene er gode og de dårlige er dårlige.
Til hvilket formål er de gode eller dårlige, og til hvilken løsning på problemet?
2+2 --- her vil jeg si at det er godt å argumentere med at det svaret må bli 4, fordi 4 er dobbelt så mye som 2, og man har 2 to ganger. Igjen hadde det uten plusstegnet også kunne blitt tolket som tallet 22 med god grunn. Det gjør likevel ikke to epler ved siden av to epler til to-og-tyve bare fordi man ikke har et plusstegn mellom eplene.

Nei, riktig. Man må se på de bevisene man har, og ta alt med i betraktning.
Dårlig argumentasjon baserer seg på løstsvevende egenteorier f.eks. God argumentasjon baserer seg på noe som alle har mulighet til å begripe.
Det er mange som bruker argumentasjon som brutalt sabler ned all motargumentasjon ved hjelpt av enkle og nesten barnslige grep. Ofte brukt er "jeg VET det er sant, for jeg har FØLT det". Her tas ikke omstendighetene rundt i betrakting, for diskutanten er for oppsatt på at han/hun har RETT. Skal man argumentere burde man sette seg godt inn i det man argumenterer for, samt alle områder som berører dette.
Det krever mye, men har man interesse av å diskutere for noe annet enn å "vinne", så vil det være både lærerikt og morsomt.

Så - spørsmålet mitt (igjen) - i hvilken sammenheng og til hvilket formål?
Gode og dårlige argumenter trenger ikke bare være så enkelt som "smak og behag", men kan være en ytterst komplisert sak. Men det er alltid et motiv bak!

Motivene er så ymse. Alle har sin egen grunn til å argumentere for en sak. Viktig er det uansett at man søker å ta lærdom av det. Selv om man kan virke både brysk og sta i en diskusjon, så kan man fint lære mye av meddiskutanten fordèt.

[BA.]

Det er for att rapporteringen av spøkelser ikke avtar. De avtar ikke mest sannsynlig for att det er noe i dem.

Rapporteringen om spøkelser fortsetter mest sannsynlig fordi det er en vanlig oppfatning, som ikke lar seg motbevise, akkurat som gud. Vi har ingen gode grunner til å tro at det finnes noen guder, men likevel fortsetter folk å tro på dem.

Det kan dere gjøre den dagen dere har kunnskaper og muligheter til det. Foreløbigt er det spranget gigantisk og dine konklusjoner om ikke eksisterende fenomener bygget på fravær av kunnskap, er ikke bedre en konklusjoner på dogmer.

Det kan vi gjøre den dagen dere legger fram en falsifiserbar hypotese. Eller, det har dere jo gjort noen ganger, og hver eneste gang har hypotesen blitt falsifisert. En sannsynlighet basert på fravær av beviser er adskillig bedre enn bastante konklusjoner basert på dogmer.

[BA.]

Saken er ikke en sak engang før den er blitt beskrevet.
Våre ord gjør at den eksisterer. F.eks. finnes det ting vi enda ikke har oppdaget, og vi har heller ikke ord på det. Når vi først oppdager tingene setter vi ord på dem. Da eksisterer dem for oss. Selv om både saken/tingene eksisterer i seg selv, så er det først når vi har oppdagd dem vi OVERHODET HAR MULIGHET FOR Å BESKRIVE DEM. Og da er det likeverdig med én side av saken som en annen side.

Nei, den ene eller andre siden av saken er ikke likeverdig. Den ene siden kan gi et feilaktig inntrykk av saken, mens når en samholder det med en annen side vil en få et riktigere inntrykk. Det er heller ikke slik at en beskrivelse automatisk gjør den eksisterende.

Eller er det førstemann til mølla, et slags prinsipp?
F.eks. trodde man først at kvikksølv var sunt. Folk spiste det i massevis.
Så fant vi ut at det var litt feil. Historien var feil, fremtiden viste oss noe annet.
Igjen: kvikksølv er jo nyttig. Spørs bare hva en bruker det til.

Hvis jeg forstår deg riktig nå, så nei.

Det er ikke slik at tro og vitenskap er likestilt, at det bare er førstemann til mølla. Viten er alltid over tro.

Det er ikke så farlig å drikke kvikksølv (Kvikksølv er flytende). Det går bare ut igjen, men det fører til at det drar med seg mye annet også, så i medisinen var dette en form for å tømme magen.
Ved å puste inn kvikksølv vil du få en opphopning av kvikksølv, som vil følge de vanlige kroppslige veier ut, men det tar noe lengre tid, siden kvikksølvet da er innblandet i blodet.
Derimot er det veldig farlig å spise fisk som inneholder kvikksølv.

Kan du si meg hva som er galt i å ville søke utover det som er vedtatt?
Å stagnere i en apatisk vedkjennelse om at noe er riktig, er ikke helt riktig for meg.

Neida, det er bra å søke både utover og innover i det som regnes som allmenn kunnskap. Men å forvrenge fakta for å få det til å stemme med ens ønsketeori er ikke bra.

Hva om vi alltid skulle tro den offisielle versjonen (siden du bruker konspirasjonsteori som eksempel her)? Da ville jo fremdeles Hitler ha sørget for en god fremtid for Tyskland.
Jeg vil våge å påstå at det ble bedre når han ikke lengre hadde makten.

Jeg har ikke sagt at man alltid skal akseptere den offisielle versjonen, men at man skal holde seg til fakta og den kunnskap man har. Å produsere falske fakta eller overdrive enkeltord fra vitneforklaringer, uten å holde det sammen med kontekst og den psykiske faktor, er ikke bedre enn å tro på den offisielle forklaring uten å tenke seg om.

Kunnskap endres med tiden. Vi erfarer, og må gjerne møte veggen eller få det inn med teskje før det går opp for oss at ting var noe annerledes.

Jeg vil heller si at kunnskap utfylles med tiden. Det som endres med tiden er heller konklusjonene en trekker på grunnlag av kunnskap og manglende kunnskap.

Men kanskje du mener det hjelper å "ta feil inntil videre"?
Det er kanskje noe du har et avslappet forhold til, siden du kan risikere å ha rett i en lang tid også. Ihvertfall så lenge det fungerer for nettopp deg.

Det er fullt lovlig å ta feil, men når en oppdager at man har tatt feil, så er det ikke lenger noen unnskyldning for å fortsatt tro det samme.

Eller at man fremdeles søker et svar som tilfredsstiller på alle mulige måter.
Og hvis man evner det, så kanskje man etterhvert vil ta et svar for det det er, selv om det ikke tilfredsstiller etter eget hjerte og/eller hode.

Hvis det tilfredsstiller på alle måter, så tilfredsstiller det også den vitenskapelige metode. Det er ikke slik at kunnskapen ikke passer eller er mangelfull, men at den ikke passer med (tilfredsstiller) sine egne ønskedrømmer (Hjerte og/eller hode)

Å tro at det finnes noe mer, er ikke å være intolerant eller ignorant.

Jo, i mange tilfeller er det det.

Å nekte for at det finnes noe mer er derimot det.

Vis meg hvilke kunnskaper en mangler, som viser at dette er feil.

Men du har jo ikke tegnet ikke situasjonen her heller.

Å påstå at det finnes sjel, ånder, hjelpere e.l. uten å ha noen rasjonell grunn for denne troen er ignorant.
Å påpeke svakheter ved disse påstandene er hverken intolerant eller ignorant.
Å bli usaklig overfor den som påpeker svakhetene er derimot det.