Fakta, teori & skepsis ⇒ kristen eller djevelns tjener

[First Day]

Om du lutar dig tillbaka och funderar över vad du minns "lättast".
Ganska snart upptäcker du att det är refränger i sångtexter eller
dofter som blir det dominerande i din minnesbank. Visserligen minns
du även annat som berört ditt känsloliv.

Vad får man ut av detta.
När dina sinnen är kopplad till en upplevelse som berör blir kraften
som störst.
Du kommer i hela ditt liv att minnas händelser som berör dig på djupet.
Både sorgliga och harmoniska upplevelser finner du där. Det är här
hela nyckeln ligger och det finns samband och funktioner i hela universet
som bygger på den funktionen. Jesus visste detta och försökte påverka
människorna i en riktning som skulle vara till gagn för harmonisk tillväxt
i alla leden. Inte bara det vi kan se med våra egna ögon utan även livet
som finns vid vår sida. Allt hör samman och vi påverkas ALLA av varandra.

Harmonisk tillväxt inom fraktala delningar, mänsklighet och stabilisering i
systemen är till gagn för alla.

Genom att styra dina sinnen med samlad kraft till ett speciellt mål och där du
i slutändan lyckas med din uppgift leder ibland till oväntade positiva resultat.

Genom att vara öppen för olika lösningar utan "spärrar" gäller exempelvis
gemenskap, trosuppfattningar, vetenskap, matematiska funktioner,
ton sättningar m.m. Kommer du att finna helt nya lösningar om samband och
funktioner.

Lämna prestige och maktbegär bakom dig och se vår planet som en del av en
enhet i vårt system. Politik och samhällsstyrningar är tillsatta för att främja
en organiserad tillvaro med valfrihet. Kontra detta mönster med din egen kropp
och du finner samma system av riktlinjer för ordning och funktioner med
samverkansbegrepp.

Försök tänka stort och sudda ut olika valutor och gränsdragningar. Den
ekonomiska styrningen kommer så småningom att leda till en enda världs valuta
och undan för undan kommer vi att lära oss att samverka med det okända.
När allt kommer att inträffa är helt upp till oss själva. Mognaden och utvecklingen
av mänskligheten sker löpande men vi måste ha ett större och mer vidsynt
tids begrepp. Att endast tänka på en generation i sänder är förlegat och målet
måste höjas med många generationer i varje cykel/mål angivelse.

Hoppet är stort och hjälpen finns till hands.
Du minns det som har berört dig.
Vill du själv utföra handlingar som berör andra människor.
Tillsammans kan vi skapa ett liv med framtids tro på vår fina planet och inom
en snar framtid även "citys in space".

Är du mogen för denna tanke ?
Är du intresserad av makt eller förmåga ?

[BA.]

Det er ikke påfallende i det hele tatt. Vi har kun tilgang til en brøkdel av romerske rettsprotokoller. I og med den naturlige forråtnelsesprosessen og andre omstendigheter som gjør at slike papirer går tapt, er det i det hele tatt bemerkelsesverdig at vi har de domumentene vi har.

Jo, jeg synes det er litt påfallende at vi ikke har noen offentlige bekreftelser på denne merkverdige rettsaken. Vår eneste kilde er rykter som er skrevet ned i ettertid.

Videre hadde Tacitus mulighet til å sjekke opplysningene om de kristnes påstander angående korsfestelsen under Pontius Pilatus. Ville han kverket kristendommen i starten, kunne han simpelthen rådført seg med protokollene og sagt at ingen Jesus ble korsfestet da. Men det gjør han ikke.

Følgelig er det ngen historikere som tviler på at Jesus ble korsfestet.

Hva som er Tacitus grunner til å gjøre som han gjorde vet jeg ikke, men det kan tenkes at han ikke syntes det var interessant å sjekke grunnlaget for troen. At han konstaterte at de troende fantes, og syntes denne sekten var så vill at han ikke syntes dette var det minste interessant.

Jeg vet ikke om historikere tviler eller ikke, man bryr seg ikke om å tvile på at Jesus har levd, men de forskjellige historiene rundt Jesus er heller tvilsomme. Hvorvidt Jesus ble korsfestet eller ikke er forholdsvis uinteressant, men det er interessant at det ikke finnes noen ikkekristelige bekreftelser på en slik oppsiktsvekkende historie.

Hvis den kun er et påfunn, så er jeg ikke sikker på når denne historien kom inn i evangeliene, og heller ikke motivasjonen for å få med denne historien, men en god grunn har de definitivt hatt.

Hvilken skulle det være? Den ærefulle død korsfestelsen var? Neppe.

Jeg gidder ikke begrense dette til latterlige spekulasjoner. Det jeg kan fastslå er at hvis historien er et påfunn, så hadde de sine grunner for det.

Bevitnelse er ikke kun snakk om hvor mange samtidige som så det eller beskriver det. Bevitnelse handler om dokumentene vi i dag har for hånden - de gamle manuskriptene. La oss sammenligne:

Cæsar levde i år 100-44 f. Kr., da skrev han sine skrifter. Den eldste kopien vi har stammer fra år 900 e. Kr. Det gir et tidsspenn på 1000 år mellom original og kopi. I alt finnes det 10 kopier av hans skrifter.

De nytestmentlige skriftene er skrevet i år 50-100 e. Kr. Den eldste kopien vi har stammer fra år 125 e.Kr. Det gir et tidsspenn på 35 år. I alt finnes det 5600 kopier.

Vi snakker om forskjellige ting når vi snakker om bevitnelse. Jeg snakker om bekreftelser. Ikke antall kopier. Cæsar har skrevet om sine kriger, som bekreftes av historikere, man har funnet bekreftelser på at krigene fant sted, og at deres utfall var i samsvar med hans skrifter.

Vi har ikke funnet tilsvarende bekreftelser for de kristne skriftene, det eneste vi sitter med er rykter, forfalskede skrifter og bevitnelser om at det fantes kristne.

Kristne skriverier er ikke bevitnet overhodet, de er gjenfortalt mange ganger, men ikke bekreftet av ikkekristne kilder.

Kristne skrifter blir bevitnet av andre kristne skrifter (Det nye testamentet alene består av 27 uavhengige skrifter), og av ikke-kristne skrifter (Plinius, Tacitus etc).

Disse bare bekrefter eksistensen av trossamfunnene, de bevitner ikke historiene, det er kun "kopier" av de opprinnelige historiene som finnes.

Det finnes millioner av skrifter i dag som gjenforteller kristne historier, men det gjør det ikke mer sant.

Selvsagt ikke. Men vi har vitner som skrev ned det de så, og vi har deres skrifter den dag i dag. Det gjør historien troverdig. Det er større sannsynlighet for at Jesus har levd, dødd og stått opp enn at Julius Cæsar har levd når vi ser på overnevnte sammenligning.

Såvidt jeg husker, så er vi ikke sikre på at vi har vitner som selv skrev det de så. Historiene gikk i lang tid som fortellinger før de ble skrevet ned. Vi har f.eks. Q, som ikke er nedskrevet i det hele tatt, og som sammen med Markus sannsynligvis er grunnlaget for både Lukas og Matteus.

Tacitus var en historiker, som skrev om de avskyelige kristne, og gjenforteller historien om korsfestelsen bortimot hundre år etter at den skal ha skjedd.

Og som historiker kunne han enkelt ha slått ned kristen overtro ved å se på protokollene fra Pontius Pilatus eller snakke med mennesker som kjente vitnene. Men han gjør ikke det. For øvrig kan jeg nevne at Lukas, som skrev det ene evangeliet, også arbeidet etter historisk metode i antikken, og Paulus var utdannet ved det greske universitetet i Tarsus.

Man slår ikke lett ned overtro. Se bare på all overtroen som finnes her på forumet. Man tilbakeviser påstand etter påstand, men likevel så tror folk på disse påstandene.

Man viser gang på gang til at bibelen inneholder feil og selvmotsigelser, likevel fortsetter folk å tro på den.

Hva Tacitus tenkte kan være så mangt, men det er ikke sikkert han så det som sin plikt å tilbakevise troen? Det kan tenkes at han ser den er der, og slik vi ser med avsky på Jehovas vitner, uten å undersøke alt hva de tror, registrerer at de er motstandere av blodoverføring.

De synger salmer til Kristus som om han var en Gud. Han beskriver noe av de kristnes tro. Hvis Plinius og keiseren ville utrydde den kristne tro, kunne de sett i protokollene hvorvidt det hadde eksistert en Jesus eller ikke.

Spørsmålet som reiser seg på grunnlag av de hedenske kildene er: De kristne fantes, og de lot seg torturere for sin tro på Jesus. Hvorfra kom denne troen? Har vi en bedre teori enn nullhypotesen "Jesus eksisterte"? Man får simpelthen et historisk forklaringsproblem dersom man avviser Jesu eksistens.

Og jeg har ikke lagt fram noen hypotese som sier at han ikke har levd. Jeg har vist en del svakheter ved hypotesen, men synes likevel det er naturlig å tenke seg at han har levd.

[Bate]

Bibelen er i opprinnelsen en åndelig inspirert bok. I dag dukker det opp gamle skrifter overalt, så hva som er opprinnelsen er ikke godt å si.
Men finnes en som Jesus Kristus, finnes og en Satan/Djevelen. For finnes Det Gode, finnes Det Onde. Det ene forutsetter det andre. Om denne saken og i det heletatt tro og religion kan man diskutere seg blå i fjeset. man blir aldri enig om det.

[Jael]

Jo, jeg synes det er litt påfallende at vi ikke har noen offentlige bekreftelser på denne merkverdige rettsaken. Vår eneste kilde er rykter som er skrevet ned i ettertid.

Hvor mye av antikkens rettsprotokoller tror du er blitt bevart?
Og er ikke en historikers nedtegnelser kilde god nok? Han kunne enkelt sjekke om ryktene var sanne, eller avkrefte dem.

Hva som er Tacitus grunner til å gjøre som han gjorde vet jeg ikke, men det kan tenkes at han ikke syntes det var interessant å sjekke grunnlaget for troen. At han konstaterte at de troende fantes, og syntes denne sekten var så vill at han ikke syntes dette var det minste interessant.

Leser du Tacitus Annales vil du se at han skriver historie, ikke gjengivelse av rykter. Han stadfester hva Nero gjorde mot de kristne, og han stadfester like selvfølgelig at Kristus ble henrettet av Pontius Pilatus da Tiberius regjerte. Han legger til at troen på Jesu var en forferdelig overtro. Tacitus kunne fortsatt denne beskrivelsen ved å vise til at den Kristus de kristne trodde på, faktisk ikke ble henrettet. Men det gjør han ikke. I stedet omtaler han henrettelsen som et forsøk på å døyve og utslette overtroen.

Jeg vet ikke om historikere tviler eller ikke, man bryr seg ikke om å tvile på at Jesus har levd, men de forskjellige historiene rundt Jesus er heller tvilsomme.

Historikere sier ingenting om det overnaturlige omkring Jesus - om det er sant eller falskt. Historievitenskapen kan ikke uttale seg om dette. Men historikere tviler ikke på at det levde en mann som het Jesus og som ble korsfestet, og hvis etterfølgere kort tid etterpå fortalte at hadde stått opp fra de døde. Som sagt er vitnesbyrdet om Jesus bedre bevitnet enn Julius Cæsar, så følger vi din logikk må vi straks slutte å tro at Julius Cæsar har eksistert.

Hvorvidt Jesus ble korsfestet eller ikke er forholdsvis uinteressant, men det er interessant at det ikke finnes noen ikkekristelige bekreftelser på en slik oppsiktsvekkende historie.

Tacitus er en ikke-kristen bekreftelse.
Men det er jo interessant at du etterlyser bekreftelse fra de som ikke så, og støtte fra de som ikke brydde seg ... Hva får deg til å tro at uavhengige kristne kilder ikke er historisk korrekte? Da må man følgelig avvise alt historisk vitnesbyrd fra fortiden som er enige seg i mellom og som ikke stadfestes av en kilde som ikke er enig...

Jeg gidder ikke begrense dette til latterlige spekulasjoner. Det jeg kan fastslå er at hvis historien er et påfunn, så hadde de sine grunner for det.

Du utviser suveren forakt for historievitenskapen, noe som forundrer meg ettersom du ser ut til å være en skeptiker som kun vil godta det som er vitenskapelig holdbart... Dersom du påstår at historien er et påfunn, da krever historievitenskapen ikke bare en forklaring på hvorfor denne historien ble diktet opp. Det kreves en forklaring som er bedre underbygget enn nullhypotesen "Jesus levde og ble korsfestet". At du velger å kalle dette "latterlige spekulasjoner" får være din sak. Du har slått beina under din egen påstand, som du ikke klarer å belegge med annet enn "latterlige spekulasjoner"...

Vi snakker om forskjellige ting når vi snakker om bevitnelse. Jeg snakker om bekreftelser. Ikke antall kopier. Cæsar har skrevet om sine kriger, som bekreftes av historikere, man har funnet bekreftelser på at krigene fant sted, og at deres utfall var i samsvar med hans skrifter.

Jesu eksistens og død bekreftes av historikere. Tacitus er et eksempel. Det finnes flere forskjellige kilder som bekrefter dette, og vi ser av innholdet i disse skriftene at de kjente de kulturelle, språklige, geografiske og historiske realitetene fra den gang da dette skjedde.

Du må legge vekt på den bevitnelse jeg snakker om. Julius' skrifter er lite troverdige i forhold til de kristne skriftene om Jesus. Hva kan ha skjedd i løpet av de tusen årene mellom original og eldste kopi som vi har? Dette gjelder ikke bare Cæsars skrifter, men også skriftene fra de som bekrefter hans historier. Den ytre bevitnelsen er langt dårligere enn noen av de kristne skriftenes, likevel våger du å påstå - ganske så grunnløst, må jeg tillegge - at skrifter som er meget godt bevitnet er oppdiktet, mens skrifter som er meget dårlig bevitnet er sanne.

Vi har ikke funnet tilsvarende bekreftelser for de kristne skriftene, det eneste vi sitter med er rykter, forfalskede skrifter og bevitnelser om at det fantes kristne.

Vi sitter med skrifter som er skrevet ned av øyevitner og som ble bekreftet av andre øyevitner i andre skrifter. Vi har krysshenvisninger i utallige skrifter. Vi har hedenske historikere som bekrefter at Jesus døde på korset.
Du skal nå få lov til å belegge påstandene du kommer med her: Forklar hvorfor de kristne skriftene kvalifiserer som "rykter" og "forfalskninger", og hvorfor du ikke drar den logiske slutning og sier at all antikk historie er falsk.

Disse bare bekrefter eksistensen av trossamfunnene, de bevitner ikke historiene, det er kun "kopier" av de opprinnelige historiene som finnes.

Tacitus bekrefter at Jesus ble korsfestet under Tiberius' regjering av Pontius Pilatus.
De kristne skriftene er skrevet ned av øyevitner og blir bekreftet av andre øyevitner i andre skrifter.
Hva mener du med at de kun er "kopier" av de opprinnelige historiene? Du tror vel ikke på det banale tullet som kvasiforskere serverer? Da skuffer du meg, B.A...

Såvidt jeg husker, så er vi ikke sikre på at vi har vitner som selv skrev det de så. Historiene gikk i lang tid som fortellinger før de ble skrevet ned. Vi har f.eks. Q, som ikke er nedskrevet i det hele tatt, og som sammen med Markus sannsynligvis er grunnlaget for både Lukas og Matteus.

Q er en forklaringshypotese man bruker for å forklare at de synoptiske evangeliene er så like. Det er en hypotetisk kilde. Lukas forklarer selv i forordet til sitt evangelium at han har tatt fatt i kildene som forelå og pratet med øyevitnene for å få skrevet ned Jesu historie til hedenske kristne. Men så har vi da Johannesevangeliet, som ikke tilhører de synoptiske evangeliene. Dette ble nedskrevet av en disippel som het Johannes, han ble kalt Johannes Eldste. Han var selv et øyevitne.

Historiene om Jesus ble første gang skrevet ned rundt år 49. Da levde fortsatt Jesu familie, hans venner og de som fulgte ham. Enhver kunne sjekke det som ble sagt.

Men sett at du spør din bestemor om hva som skjedde under krigen, og hun forteller at broren måtte rømme til Sverige, og at han måtte kaste seg ut av båten og svømme i land da de nærmet seg kysten ... Ingen historiebok inneholder dette. Ingen har skrevet dette ned før. Er det da usant, det hun forteller, det som skjedde for 70 år siden?

Hvorfor skulle vi da ikke tro det som ble fortalt bare 19 år etter at det skjedde, og som så det med egne øyne, og som gav sitt liv for å fortelle dette?

Man slår ikke lett ned overtro. Se bare på all overtroen som finnes her på forumet. Man tilbakeviser påstand etter påstand, men likevel så tror folk på disse påstandene.

Hva har det ene med det andre å gjøre? Tror du noen her ville gått i døden for overtroen sin? Har noen av dem har over 500 vitner som de kan henvise til og som du kan prate med ansikt til ansikt og få historiene bekreftet? Er historiene deres sammenfallende seg i mellom? Er de etterrettelige?

Du anvender all din skeptisisme og gode fornuft i møte med overtro og får den tilbakevist. Men når noe ikke lar seg tilbakevise, men tvert i mot lar seg bekrefte ved samme metode, da bakker du ut og slynger ubekreftede påstander ut etter deg, i frykt for at sannheten skal innhente deg...

Man viser gang på gang til at bibelen inneholder feil og selvmotsigelser, likevel fortsetter folk å tro på den.

Her er en av disse halerakettene dine, en ubekreftet påstand. Kan du begrunne den? Vet du hva kristne tror om bibelen, hvilken stilling den har? Du har til nå kun servert myter om bibelske skrifter, du avviser arbeidsmetoder innen historievitenskapen og vil heller lene deg mot "latterlige spekulasjoner" for å slippe å innrømme at bibelens fortelling om Jesus på korset er sann ...

Hva Tacitus tenkte kan være så mangt, men det er ikke sikkert han så det som sin plikt å tilbakevise troen? Det kan tenkes at han ser den er der, og slik vi ser med avsky på Jehovas vitner, uten å undersøke alt hva de tror, registrerer at de er motstandere av blodoverføring.

Men når en historiker skal gjøre rede for Jehovas vitner, da vil han undersøke hovedpunktet i deres tro eller hvor den oppstod, for eksempel vil de bekrefte at Charles Taze Russel var en av grunnleggerne. Eller de vil avkrefte det - hvis det ikke var sant.

Og jeg har ikke lagt fram noen hypotese som sier at han ikke har levd. Jeg har vist en del svakheter ved hypotesen, men synes likevel det er naturlig å tenke seg at han har levd.

Du later til å tro at korsfestelsen er en handling som er historisk tvilsom. Det har du ingen grunn til å gjøre, rent historievitenskapelig.

Hva du velger å tro når det gjelder det overnaturlige er derimot en helt annen sak.

[BA.]

Jo, jeg synes det er litt påfallende at vi ikke har noen offentlige bekreftelser på denne merkverdige rettsaken. Vår eneste kilde er rykter som er skrevet ned i ettertid.

Hvor mye av antikkens rettsprotokoller tror du er blitt bevart?
Og er ikke en historikers nedtegnelser kilde god nok? Han kunne enkelt sjekke om ryktene var sanne, eller avkrefte dem.

Det er ikke bare snakk om rettsprotokoller, men det finnes ingen, null, 0 offentlige bekreftelser på denne rettsaken.

Det finnes mange romerske skrifter som bekrefter historiske hendelser rundt den tiden, men ingen som bekrefter Jesus, rettsaken eller dødsdommen hans.

Hva som er Tacitus grunner til å gjøre som han gjorde vet jeg ikke, men det kan tenkes at han ikke syntes det var interessant å sjekke grunnlaget for troen. At han konstaterte at de troende fantes, og syntes denne sekten var så vill at han ikke syntes dette var det minste interessant.

Leser du Tacitus Annales vil du se at han skriver historie, ikke gjengivelse av rykter. Han stadfester hva Nero gjorde mot de kristne, og han stadfester like selvfølgelig at Kristus ble henrettet av Pontius Pilatus da Tiberius regjerte. Han legger til at troen på Jesu var en forferdelig overtro. Tacitus kunne fortsatt denne beskrivelsen ved å vise til at den Kristus de kristne trodde på, faktisk ikke ble henrettet. Men det gjør han ikke. I stedet omtaler han henrettelsen som et forsøk på å døyve og utslette overtroen.

Han forteller om de avskyelige kristne. "Kristus, som de har tatt navnet fra led en ekstreme straffen idømt av..."

Dette er en beskrivelse av de kristne, og ikke noen bekreftelse hverken på korsfestelsen eller på Jesus som person.

Jeg vet ikke om historikere tviler eller ikke, man bryr seg ikke om å tvile på at Jesus har levd, men de forskjellige historiene rundt Jesus er heller tvilsomme.

Historikere sier ingenting om det overnaturlige omkring Jesus - om det er sant eller falskt. Historievitenskapen kan ikke uttale seg om dette. Men historikere tviler ikke på at det levde en mann som het Jesus og som ble korsfestet, og hvis etterfølgere kort tid etterpå fortalte at hadde stått opp fra de døde. Som sagt er vitnesbyrdet om Jesus bedre bevitnet enn Julius Cæsar, så følger vi din logikk må vi straks slutte å tro at Julius Cæsar har eksistert.

Generelt er det ingen grunn til å tvile på at Jesus har levd. Vi har historiene som sier han har levd, og spørsmålet om hans eksistens er arbitrært. Vi tar utgangspunkt i at han har levd og ferdig med det. Korsfestelsen er det forsåvidt likedan med.

Historikere sier f.eks. at Q ikke inneholdt noen påstander om overnaturlighet. Historikere kommer stadig med påfunn for å forklare hvordan Jesus gjorde disse underne sine. Det siste jeg leste var at han gikk på is da han gikk på vannet. Historikere prøver å finne ut mye om Jesus, men de har ikke funnet bekreftelser på hans eksistens utenom de kristne kildene, men de er såpass mange at hans eksistens er ikke under særlig tvil.

Julius Cæsar er adskillig bedre dokumentert, både ved egne skrifter og også ved bekreftelser fra andre hold. Det er en kristen løgn at Jesus er bedre dokumentert enn Julius Cæsar. Når det er sagt, så har jeg ikke sagt at jeg tviler på at Jesus har levd, men jeg minner om at det heller ikke er så godt dokumentert som mange vil ha det til.

Hvorvidt Jesus ble korsfestet eller ikke er forholdsvis uinteressant, men det er interessant at det ikke finnes noen ikkekristelige bekreftelser på en slik oppsiktsvekkende historie.

Tacitus er en ikke-kristen bekreftelse.
Men det er jo interessant at du etterlyser bekreftelse fra de som ikke så, og støtte fra de som ikke brydde seg ... Hva får deg til å tro at uavhengige kristne kilder ikke er historisk korrekte? Da må man følgelig avvise alt historisk vitnesbyrd fra fortiden som er enige seg i mellom og som ikke stadfestes av en kilde som ikke er enig...

Som jeg også skrev ovenfor, Tacitus bekrefter at det finnes kristne, og litt om hva de kristne er, han bekrefter ikke Jesus korsfestelse eller eksistens i seg selv.

Jeg gidder ikke begrense dette til latterlige spekulasjoner. Det jeg kan fastslå er at hvis historien er et påfunn, så hadde de sine grunner for det.

Du utviser suveren forakt for historievitenskapen, noe som forundrer meg ettersom du ser ut til å være en skeptiker som kun vil godta det som er vitenskapelig holdbart... Dersom du påstår at historien er et påfunn, da krever historievitenskapen ikke bare en forklaring på hvorfor denne historien ble diktet opp. Det kreves en forklaring som er bedre underbygget enn nullhypotesen "Jesus levde og ble korsfestet". At du velger å kalle dette "latterlige spekulasjoner" får være din sak. Du har slått beina under din egen påstand, som du ikke klarer å belegge med annet enn "latterlige spekulasjoner"...

Begrensende og latterliggjørende spekulasjoner er ikke historievitenskap. Jeg påstår ikke at historien er et påfunn, jeg sier at hvis den er det, så hadde de en grunn til å finne på den.
Du sliter litt med denne bevisbyrden din. Det er den som fremlegger en påstand som sitter med bevisbyrden, og det er du som påstår at Jesus ble korsfestet.

Det jeg har bedt om er rimelig dokumentasjon på at påstanden stemmer, og (svært forenklet) det eneste vi har er kopier av Markusevangeliet. Lukas-, Matteus-, Judas-, Mariaevangeliet kan for alt vi vet være inspirert av Markusevangeliet alle sammen, siden de alle er skrevet av disse som trodde på korsfestelsen og var tilhengere av Jesuskulten.

Vi snakker om forskjellige ting når vi snakker om bevitnelse. Jeg snakker om bekreftelser. Ikke antall kopier. Cæsar har skrevet om sine kriger, som bekreftes av historikere, man har funnet bekreftelser på at krigene fant sted, og at deres utfall var i samsvar med hans skrifter.

Jesu eksistens og død bekreftes av historikere. Tacitus er et eksempel. Det finnes flere forskjellige kilder som bekrefter dette, og vi ser av innholdet i disse skriftene at de kjente de kulturelle, språklige, geografiske og historiske realitetene fra den gang da dette skjedde.

Tacitus bekrefter at det fantes kristne, ikke at Jesus fantes. Sveton bekrefter at noen bråkmakere følger "Chrestus", men ikke at Jesus har levd, selv om han ble kritisert for å være for detaljorientert.

Du må legge vekt på den bevitnelse jeg snakker om. Julius' skrifter er lite troverdige i forhold til de kristne skriftene om Jesus. Hva kan ha skjedd i løpet av de tusen årene mellom original og eldste kopi som vi har? Dette gjelder ikke bare Cæsars skrifter, men også skriftene fra de som bekrefter hans historier. Den ytre bevitnelsen er langt dårligere enn noen av de kristne skriftenes, likevel våger du å påstå - ganske så grunnløst, må jeg tillegge - at skrifter som er meget godt bevitnet er oppdiktet, mens skrifter som er meget dårlig bevitnet er sanne.

Jeg påstår ikke at de er oppdiktet, jeg stiller spørmål ved deres autensitet.

Julius Cæsar er bekreftet i alle kanter og ender, ved f.eks. Kleopatras historie, og Ptolemaios historie. Det er slike krysninger jeg etterlyser ved Jesus.

F.eks. Herodes barnemord i Betlehem da Jesus var liten budre jo vært nedtegnet av noen historikere, men jeg har ikke vært istand til å finne annet enn kristne henvisninger til dette barnemordet.

Vi har ikke funnet tilsvarende bekreftelser for de kristne skriftene, det eneste vi sitter med er rykter, forfalskede skrifter og bevitnelser om at det fantes kristne.

Vi sitter med skrifter som er skrevet ned av øyevitner og som ble bekreftet av andre øyevitner i andre skrifter. Vi har krysshenvisninger i utallige skrifter. Vi har hedenske historikere som bekrefter at Jesus døde på korset.
Du skal nå få lov til å belegge påstandene du kommer med her: Forklar hvorfor de kristne skriftene kvalifiserer som "rykter" og "forfalskninger", og hvorfor du ikke drar den logiske slutning og sier at all antikk historie er falsk.

Hvilke hedenske skrifter bekrefter at Jesus døde på korset? Vær så snill å ikke trekk fram Tacitus igjen, for han beskriver de kristne med deres tro.

De kristne skriftene er alle skrevet lenge etter hendelsene fant sted. Såvidt jeg husker er de tidligste kristne skriftene av Paulus, som ikke selv var noe øyenvitne, men en omvendt kristenforfølger. Hans og alle andres skrifter er sannsynligvis gjenfortellinger av tidligere historier, akkurat som rykter er.

Josephus er forfalsket av senere kristne. Er all antikk historie falsk? Hvis den er det, så er jeg ikke redd for å si det, men jeg sier hverken at kristne skrifter eller historen er falsk, jeg påpeker at myten ikke er så godt dokumentert som mange påstår den er.

Disse bare bekrefter eksistensen av trossamfunnene, de bevitner ikke historiene, det er kun "kopier" av de opprinnelige historiene som finnes.

Tacitus bekrefter at Jesus ble korsfestet under Tiberius' regjering av Pontius Pilatus.
De kristne skriftene er skrevet ned av øyevitner og blir bekreftet av andre øyevitner i andre skrifter.
Hva mener du med at de kun er "kopier" av de opprinnelige historiene? Du tror vel ikke på det banale tullet som kvasiforskere serverer? Da skuffer du meg, B.A...

Hehe. Jeg satte det litt på spissen der (også).

Det jeg mener er at vi har noen gamle evangelier, som f.eks. Q, som er litt mer enn en hypotese, og som er utgangspunktet for "alle" de andre evangeliene. Noen har hørt både Markusevangeliet og Q, og skriver historien om Jesus på nytt ut fra disse kildene. Det blir da "kopier" av tidligere evangelier.

Såvidt jeg husker, så er vi ikke sikre på at vi har vitner som selv skrev det de så. Historiene gikk i lang tid som fortellinger før de ble skrevet ned. Vi har f.eks. Q, som ikke er nedskrevet i det hele tatt, og som sammen med Markus sannsynligvis er grunnlaget for både Lukas og Matteus.

Q er en forklaringshypotese man bruker for å forklare at de synoptiske evangeliene er så like. Det er en hypotetisk kilde. Lukas forklarer selv i forordet til sitt evangelium at han har tatt fatt i kildene som forelå og pratet med øyevitnene for å få skrevet ned Jesu historie til hedenske kristne. Men så har vi da Johannesevangeliet, som ikke tilhører de synoptiske evangeliene. Dette ble nedskrevet av en disippel som het Johannes, han ble kalt Johannes Eldste. Han var selv et øyevitne.

Q er ganske godt dokumentert, og det er et taleevangelium, så vi har det ikke nedskrevet, men vi finner det igjen i de andre evangeliene likevel.
Hvem bar Q videre? Var det ikke de som selv fulgte Jesus i første omgang? Når Lukas skriver at han har kontakt med øyenvitner, så kan det innebære at han har kontakt med de som bringer Q til ham. Markus fungerer da muligens som en ytterligere inspirasjon.

Historiene om Jesus ble første gang skrevet ned rundt år 49. Da levde fortsatt Jesu familie, hans venner og de som fulgte ham. Enhver kunne sjekke det som ble sagt.

Men sett at du spør din bestemor om hva som skjedde under krigen, og hun forteller at broren måtte rømme til Sverige, og at han måtte kaste seg ut av båten og svømme i land da de nærmet seg kysten ... Ingen historiebok inneholder dette. Ingen har skrevet dette ned før. Er det da usant, det hun forteller, det som skjedde for 70 år siden?

Hvorfor skulle vi da ikke tro det som ble fortalt bare 19 år etter at det skjedde, og som så det med egne øyne, og som gav sitt liv for å fortelle dette?

Man er ikke enige om når Markusevangeliet ble skrevet, men de fleste ser ut til å være enige om at det skjedde rundt 60-70 tallet. Hvis du ikke tenker på Paulus, som ikke selv var noe øyenvitne, og heller ikke forteller historien om Jesus.

Man slår ikke lett ned overtro. Se bare på all overtroen som finnes her på forumet. Man tilbakeviser påstand etter påstand, men likevel så tror folk på disse påstandene.

Hva har det ene med det andre å gjøre? Tror du noen her ville gått i døden for overtroen sin? Har noen av dem har over 500 vitner som de kan henvise til og som du kan prate med ansikt til ansikt og få historiene bekreftet? Er historiene deres sammenfallende seg i mellom? Er de etterrettelige?

Du anvender all din skeptisisme og gode fornuft i møte med overtro og får den tilbakevist. Men når noe ikke lar seg tilbakevise, men tvert i mot lar seg bekrefte ved samme metode, da bakker du ut og slynger ubekreftede påstander ut etter deg, i frykt for at sannheten skal innhente deg...

Under Olav den helliges omvendelse av Norge, så mistet mange hodet pga sin overtro. 11. september 2001 var det en rekke flykaprere som gikk i døden pga sin overtro, så ja, jeg tror noen vil gå i døden på grunn av sin overtro.

Problemet med evangeliene er at de ikke er etterettelige. Vi kan ikke finne bekreftelser på historiene uten de kristnes egne skrifter.
Mine påstander er dokumentert, men vi er uenige om hva som er bekreftelse og ikke. Der du synes Tacitus er bekreftelse synes jeg ikke det, der jeg synes Kleopatras historie dokumenterer Cæsar, synes du ikke det. En av oss eller begge sliter med doble standarder. En standard for godkjennelse av kristne bekreftelser og en annen for bekreftelse av Cæsar.

Man viser gang på gang til at bibelen inneholder feil og selvmotsigelser, likevel fortsetter folk å tro på den.

Her er en av disse halerakettene dine, en ubekreftet påstand. Kan du begrunne den? Vet du hva kristne tror om bibelen, hvilken stilling den har? Du har til nå kun servert myter om bibelske skrifter, du avviser arbeidsmetoder innen historievitenskapen og vil heller lene deg mot "latterlige spekulasjoner" for å slippe å innrømme at bibelens fortelling om Jesus på korset er sann ...

Denne påstanden kan jeg også dokumentere. Haren tygger ikke drøv. Bibelen sier at haren tygger drøv, noe som ikke stemmer, og er en dokumentasjon på feil i bibelen.

Kristne tror mye rart om bibelen, alt fra at den er Guds ord, til at det er en symbolsk historiebok.

Hva Tacitus tenkte kan være så mangt, men det er ikke sikkert han så det som sin plikt å tilbakevise troen? Det kan tenkes at han ser den er der, og slik vi ser med avsky på Jehovas vitner, uten å undersøke alt hva de tror, registrerer at de er motstandere av blodoverføring.

Men når en historiker skal gjøre rede for Jehovas vitner, da vil han undersøke hovedpunktet i deres tro eller hvor den oppstod, for eksempel vil de bekrefte at Charles Taze Russel var en av grunnleggerne. Eller de vil avkrefte det - hvis det ikke var sant.

I dag vil nok historikerne arbeide på en annen måte enn de gjorde før opplysningstiden. Likevel er det visse trekk som er like, og hvis historikeren ikke er interessert i religionen, men sektens handlinger, så er det ikke sikkert at dagens historikere heller hadde brydd seg med å dokumentere sektens tidlige historie.

Og jeg har ikke lagt fram noen hypotese som sier at han ikke har levd. Jeg har vist en del svakheter ved hypotesen, men synes likevel det er naturlig å tenke seg at han har levd.

Du later til å tro at korsfestelsen er en handling som er historisk tvilsom. Det har du ingen grunn til å gjøre, rent historievitenskapelig.

Hva du velger å tro når det gjelder det overnaturlige er derimot en helt annen sak.

Tja, jeg har egentlig ikke tatt stilling til om Jesus ble korsfestet eller ikke, men jeg synes det er påfallende at ingen ting om Jesus er dokumentert utenfor de kristne sfærer.

For meg spiller det ikke så stor rolle. Hvis han ikke har levd, eller blitt korsfestet, så ville kristendommens teologer straks lett seg fram til nye ting å tro på.

[Brenda]

Jeg lurer på en ting. Selve Kristendommen kom jo til verden rimelig "sent". 1300-tallet??
Påsken er noe som har blitt feiren siden år 300 ca, julefeiringen kom mange år senere.

Det var ikke de kristne, men jødene som begynte dette. Var det ikke?

[Priapus]

Idol-dyrkelse.
Billy Idol
Elvis
Jomfru Maria
Buddha
I idolet ligger deres kraft,og bare i idolet.
uten idolet,ingen kraft.

Materialisme på høyt plan?
Mammon forkledd som en lysets engel
for å slavebinde sjelen til alle som lar seg kjøpe og selge?

Kraften finnes i naturen men
i bibelen står det at jorden er en syndens pøl
og naturen e full av farlige troll å djevler
så de kristne sitter der med hendene foldet i fanget
og frykter for satan.
Og vil en ikke tro på deres satan og deres helvete
ja så blir en til selveste mørkets prins i egen person.
Det finnes ingen alternativ gudsopplevelse for de kristne.
alt annet en den monoteistiske mannebukken i himmelen
er synd.

[Brenda]

Idol-dyrkelse.
Billy Idol
Elvis
Jomfru Maria
Buddha
I idolet ligger deres kraft,og bare i idolet.
uten idolet,ingen kraft.

Materialisme på høyt plan?
Mammon forkledd som en lysets engel
for å slavebinde sjelen til alle som lar seg kjøpe og selge.

Mangel på egen dømmekraft kanskje?
Er du lett påvirkelig så er det lett å legge sin elsk på andres idoler.

[Priapus]

Påsken er opprinnelig en hedensk fruktbarhetsfest
som de kristne har plagiert,og gjort til sitt eie.
som så mye annet i kalenderen vår.
De vil ikke høre snakk om ånder å ofring til disse
så vekk med det,fram med svarteboka i skinn og med gullskrift.
Mono-tull.
Gud er ikke vårt ego,selv om det kan kjennes sånn ut.
det er et herlig røsh,ikke noe annet.
Gud er bak egoet,altså bør jeg holde kjeften
men denne følelsen av opphøyethet slipper ikke så lett.
Jeg tror akkurat DU vet hva jeg mener.
Lys å liv.

[BA.]

Jeg lurer på en ting. Selve Kristendommen kom jo til verden rimelig "sent". 1300-tallet??
Påsken er noe som har blitt feiren siden år 300 ca, julefeiringen kom mange år senere.

Det var ikke de kristne, men jødene som begynte dette. Var det ikke?

Kristendommen kom til verden omtrent ved begynnelsen av vår tidsregning. Da Jesus døde ca år 30 var vel egentlig starten på kristendommen.

Påsken har blitt feiret i mange år før det, og ble visstnok startet som feiring av at Moses førte jødene ut av Egypt.

Jesus ble korsfestet og sto opp igjen fra de døde i påsken, og det er derfor kristendommen feirer påsken.

[Jael]

Det er ikke bare snakk om rettsprotokoller, men det finnes ingen, null, 0 offentlige bekreftelser på denne rettsaken.

Det finnes mange romerske skrifter som bekrefter historiske hendelser rundt den tiden, men ingen som bekrefter Jesus, rettsaken eller dødsdommen hans.

Jeg gjentar: Hvor mange av den gamle antikkens skrifter - uansett sjanger - tror du vi har tilgang til i dag?
Vi har altså den hedenske, romerske historikeren Tacitus, som refererer til det som skjedde med Jesus.

]Han forteller om de avskyelige kristne. "Kristus, som de har tatt navnet fra led en ekstreme straffen idømt av..."

Dette er en beskrivelse av de kristne, og ikke noen bekreftelse hverken på korsfestelsen eller på Jesus som person.

Jeg siterer fra Tacitus: "Christus, from whom the name had its origin, suffered the extreme penalty during the reign of Tiberius at the hands of one of our procurators, Pontius Pilatus." Tacitus er saklig her. En enkel analyse av hans utsagn her tilsier at han ikke gjengir rykter, blant annet fordi han sikter til "en av våre prokuratorer".

Generelt er det ingen grunn til å tvile på at Jesus har levd. Vi har historiene som sier han har levd, og spørsmålet om hans eksistens er arbitrært. Vi tar utgangspunkt i at han har levd og ferdig med det. Korsfestelsen er det forsåvidt likedan med.

Da er vi enige.

Historikere sier f.eks. at Q ikke inneholdt noen påstander om overnaturlighet.

Rettelser:
1) Det er ikke historikere som sådan som undersøker Q og dets påstander. Det er bibeleksegeter.
2) Q inneholder påstander om overnaturlighet. For eksempel helbredelsen av tjenestegutten til en centaurion i Lukas 7, 1- 10 og taler om onde ånder (Luk 11, 24- 26).

Historikere kommer stadig med påfunn for å forklare hvordan Jesus gjorde disse underne sine. Det siste jeg leste var at han gikk på is da han gikk på vannet. Historikere prøver å finne ut mye om Jesus, men de har ikke funnet bekreftelser på hans eksistens utenom de kristne kildene, men de er såpass mange at hans eksistens er ikke under særlig tvil.

Det er riktig at historikere ikke kan uttale seg om den åndelige dimensjonen i evangeliene. Det utelukker selvsagt ikke evangeliene som høyst troverdige, historiske kilder. Det er heller ikke historikere generelt som kommer med forklaringer til hvordan Jesus kan ha gjort de forskjellige undrene, men spesielle personer som i kraft av sin nysgjerrighet og behov for forklaring undersøker forskjellige hypoteser. Det kan være både historikere og legfolk.

Julius Cæsar er adskillig bedre dokumentert, både ved egne skrifter og også ved bekreftelser fra andre hold. Det er en kristen løgn at Jesus er bedre dokumentert enn Julius Cæsar.

Dette er en ubegrunnet påstand fra din side, og i seg selv ikke verdt å ta alvorlig. Når jeg i tillegg har vist hvor mange kopier det finnes av de ulike skriftene og hvor lang tid det er mellom original og eldste kopi, så faller påstanden din ytterligere på steingrunn. Det forundrer meg at du - som virker å stole på vitenskap og dokumentasjon - kan avvise disse når konklusjonen ikke stemmer med det du vil det skal stemme med. Dette går på tvers av alle vitenskapelige prinsipper, og demonstrerer nok at forutinntatthet og skylapper ikke er noe som er forbeholdt fundamentalistiske religiøse.

Når det er sagt, så har jeg ikke sagt at jeg tviler på at Jesus har levd, men jeg minner om at det heller ikke er så godt dokumentert som mange vil ha det til.

Så kom med argumentasjon og kilder som kan underbygge denne påstanden. Den blir ikke sannere av at du gjentar den.

Som jeg også skrev ovenfor, Tacitus bekrefter at det finnes kristne, og litt om hva de kristne er, han bekrefter ikke Jesus korsfestelse eller eksistens i seg selv.

Jeg gjentar mitt Tacitus-sitat:
"Christus, from whom the name had its origin, suffered the extreme penalty during the reign of Tiberius at the hands of one of our procurators, Pontius Pilatus."

Dersom du mener at dette utelukkende er en gjengivelse av rykter, plikter du følgende:
- å gi en litterær og språklig analyse som viser at påstanden holder vann
- å forklare hvorfor Tacitus, som foraktet kristne, ville bry seg med å gjengi ryktene deres for all ettertid.
- å forklare hvordan Tacitus - i strid med historiske arbeidsmetoder i antikken - valgte å ikke dobbeltsjekke de opplysningene han viderefører.

Begrensende og latterliggjørende spekulasjoner er ikke historievitenskap. Jeg påstår ikke at historien er et påfunn, jeg sier at hvis den er det, så hadde de en grunn til å finne på den.

Så er det ikke annet enn spekulasjon fra din side, det at historien om korsfestelsen ikke er sann.

Du sliter litt med denne bevisbyrden din. Det er den som fremlegger en påstand som sitter med bevisbyrden, og det er du som påstår at Jesus ble korsfestet.

Og det har jeg nok av bevis for. Jeg har de best bevitnede antikke skrifter på min side og jeg har minst en ikke-kristen historiker som støtter disse.
Du blander sammen to påstander her:
1) Jesus ble korsfestet
2) Kildene som bekrefter denne er ikke troverdige.
Du plikter å underbygge 2, som er din påstand. Så langt har du kun gjentatt påstanden.

Det jeg har bedt om er rimelig dokumentasjon på at påstanden stemmer, og (svært forenklet) det eneste vi har er kopier av Markusevangeliet. Lukas-, Matteus-, Judas-, Mariaevangeliet kan for alt vi vet være inspirert av Markusevangeliet alle sammen, siden de alle er skrevet av disse som trodde på korsfestelsen og var tilhengere av Jesuskulten.

Vi har 27 nytestamentlige skrifter som alle henviser til Jesu korsfestelse og følgene av denne. Vi har fire utførlige beretninger av denne. Lukas, som bygger på ulike kilder, både Markus og øyevitneberetninger, Matteus, som gjør det samme, Markus, som i seg selv er nedtegnelsen til et øyevitne, og Johannes, som er et fjerde øyevitne.

Det at du i det hele tatt nevner Maria og Judasevangeliet i denne sammenhengen viser at du ikke har helt oversikt over det du forsøker å kritisere. Mens de fire bibelske evangeliene ble nedskrevet innenfor levetiden til øyevitner (frem til år 100), ble Maria og Judasevangeliet til på 200 og 300-tallet. Selvsagt er de inspirert av tidligere kristne skrifter, men de har ingen historisk relevans hva gjelder Jesu eksistens, slik de fire bibelske evangeliene har. De er heller ikke en del av den kristne religion og trodde ikke på korsfestelsen som sådan.

Tacitus bekrefter at det fantes kristne, ikke at Jesus fantes.

Jeg viser til sitatet fra Tacitus ovenfor og de forklaringsproblemer du skaper og må stå til rette for.

Sveton bekrefter at noen bråkmakere følger "Chrestus", men ikke at Jesus har levd, selv om han ble kritisert for å være for detaljorientert.

Svetonius skriver: "As the Jews were making constant disturbances at the instigation of Chrestus, he expelled them from Rome." Det som er interessant, er at dette er sammenfallende med det bibelske skriftet Apostlenes gjerninger. Begge kildene bekrefter at jøder og kristne ble utvist fra Roma og at kristne (helst jødekristne på denne tiden) virket der.

Jeg påstår ikke at de er oppdiktet, jeg stiller spørmål ved deres autensitet.

Det er en selvmotsigelse: "Jeg påstår ikke at de er oppdiktet, jeg mistenker dem for å være oppdiktet". Dersom du har noen god grunn til å stille spørsmålstegn ved deres autensitet, så oppgi den.

Julius Cæsar er bekreftet i alle kanter og ender, ved f.eks. Kleopatras historie, og Ptolemaios historie. Det er slike krysninger jeg etterlyser ved Jesus.

Paulus' brev, Jakobs brev, Ignatius' brev, Lukas' historie, Johannes' historie, Peters brev, Judas' brev, Hebreerbrevet, Markus' historie, Matteus' historie, Didaché, Hermas hyrden, Johannes' brev, Tacitus' historie ...

F.eks. Herodes barnemord i Betlehem da Jesus var liten budre jo vært nedtegnet av noen historikere, men jeg har ikke vært istand til å finne annet enn kristne henvisninger til dette barnemordet.

"Burde"...? Igjen demonsterer du forakt for historievitenskap og uvitenhet om vår tilgang til antikke skrifter. Vi har kun en liten brøkdel av antikkens nedtegnelser, på hvilket grunnlag "burde" det være flere henvisninger? Herodes' var en despot som drepte sin egen familie. Hvorfor skulle historikere bry seg med noe så - etter Herodes' standard - lite som drapet på ca 30 jødebarn i en liten landsby? Og til sist: hvorfor denne devalueringen av skrifter som tilfeldigvis er kristne?

Hvilke hedenske skrifter bekrefter at Jesus døde på korset? Vær så snill å ikke trekk fram Tacitus igjen, for han beskriver de kristne med deres tro.

Tacitus.
Du plikter å underbygge din påstand om at han kun beskriver deres tro. Som du ser av mine to sitater ovenfor, sier han mye mer.

De kristne skriftene er alle skrevet lenge etter hendelsene fant sted. Såvidt jeg husker er de tidligste kristne skriftene av Paulus, som ikke selv var noe øyenvitne, men en omvendt kristenforfølger. Hans og alle andres skrifter er sannsynligvis gjenfortellinger av tidligere historier, akkurat som rykter er.

Er dine besteforeldres fortellinger fra krigen kun rykter?
Er din families historier fra din barndom kun rykter?
Påstår du at flere hundre mennesker som så og hørte Jesus ikke skulle kunne holde rede på det som ble sagt og gjort av ham? Og det i et samfunn som var avhengig muntlige overlevering var korrekt fordi mange ikke hadde skriveferdigheter?

Josephus er forfalsket av senere kristne. Er all antikk historie falsk?

Noe av Josefus ble pyntet på i senere tid, men analyser viser at det sentrale om Jesus og hans bror Jakob ikke er forfalskninger.

Hvis den er det, så er jeg ikke redd for å si det, men jeg sier hverken at kristne skrifter eller historen er falsk, jeg påpeker at myten ikke er så godt dokumentert som mange påstår den er.

Du påpeker, men du gjør ikke noe annet. Kom heller med dokumentasjon.

Det jeg mener er at vi har noen gamle evangelier, som f.eks. Q, som er litt mer enn en hypotese

Q er intet annet enn en forklaringshypotese. Den dagen man eventuelt finner det faktiske skriftet vil dets status bli endret.

og som er utgangspunktet for "alle" de andre evangeliene.

Ikke for Johannes. Og det er kun delvis utgangspunktet for de to andre (Luk og Matt). Til sist er det en forklaringsmodell for hvorfor disse to er så like. Det å kalle Q "utgangspunkt" er i så henseende en misforståelse.

Noen har hørt både Markusevangeliet og Q, og skriver historien om Jesus på nytt ut fra disse kildene. Det blir da "kopier" av tidligere evangelier.

Og det er nettopp det forfatteren av Lukasevangeliet forteller at han har gjort! Tatt for seg andre kilder og øyevitner og skrevet ned historien for de hedenske kristne. Du slår inn åpne dører, B.A. ... Undersøk og studer det du forsøker å kritisere, så kanskje du faktisk finner noe sprengstoff

Q er ganske godt dokumentert, og det er et taleevangelium, så vi har det ikke nedskrevet, men vi finner det igjen i de andre evangeliene likevel.

Q er en forklaringsmodell for hvorfor to av evangeliene er like. Det er en hypotese, verken mer eller mindre. Vi vet ikke om det var en skriftlig eller en muntlig kilde. Vi vet ikke om dette egentlig er en kilde. Det er en forklaringsmodell.

Hvem bar Q videre? Var det ikke de som selv fulgte Jesus i første omgang? Når Lukas skriver at han har kontakt med øyenvitner, så kan det innebære at han har kontakt med de som bringer Q til ham. Markus fungerer da muligens som en ytterligere inspirasjon.

Selvsagt kan det være slik. Men som sagt er Q kun en hypotetisk forklaringsmodell. Markus foreligger som et faktisk skrift, det gjør ikke Q.

Man er ikke enige om når Markusevangeliet ble skrevet, men de fleste ser ut til å være enige om at det skjedde rundt 60-70 tallet. Hvis du ikke tenker på Paulus, som ikke selv var noe øyenvitne, og heller ikke forteller historien om Jesus.

Paulus forteller at Jesus ble korsfestet. I sine brev henviser han til Jesu bror Jakob, til Peter og til 500 andre vitner som kan underbygge det han sier. De samtidige som leste hans brev ville selvsagt kunne få det han påstår bekreftet ved å gå til disse kildene.

Under Olav den helliges omvendelse av Norge, så mistet mange hodet pga sin overtro. 11. september 2001 var det en rekke flykaprere som gikk i døden pga sin overtro, så ja, jeg tror noen vil gå i døden på grunn av sin overtro.

Ser du virkelig ingen forskjell på vikinger som kriget mot hverandre på lik fot og kristne som ble slaktet uten motstand? Ser du ingen forskjell på ekstreme muslimer som bruker seg selv som et våpen mot Vesten og selv fremskynder den seierrike døden i krig og kristne som ble drept fordi de holdt fast på sin tro?

Problemet med evangeliene er at de ikke er etterettelige. Vi kan ikke finne bekreftelser på historiene uten de kristnes egne skrifter.

Jeg har gjentatte ganger bedt deg dokumentere dette. Det nytter ikke å bare påstå, B.A. En påstand blir ikke sannere av å bli gjentatt.

Mine påstander er dokumentert, men vi er uenige om hva som er bekreftelse og ikke.

Du har ikke dokumentert påstandene dine, du har bare gjentatt dem.

[Der du synes Tacitus er bekreftelse synes jeg ikke det, der jeg synes Kleopatras historie dokumenterer Cæsar, synes du ikke det.

Til forskjell fra deg gir jeg eksakte sitater som jeg analyserer for deg, og jeg viser til antall kopier og årstall som jeg setter opp i sammenligninger - med andre ord: Jeg dokumenterer mine påstander.

Du bare påstår. Verdiløst.

En av oss eller begge sliter med doble standarder. En standard for godkjennelse av kristne bekreftelser og en annen for bekreftelse av Cæsar.

Jeg venter fortsatt på at du skal dokumentere påstandene dine.

Denne påstanden kan jeg også dokumentere. Haren tygger ikke drøv. Bibelen sier at haren tygger drøv, noe som ikke stemmer, og er en dokumentasjon på feil i bibelen.

Dette er det reneste tøv. Hvordan kan du her indirekte påstå at bibelen er én bok med samme sjanger? Mosebøkene er noen helt andre bøker enn evangeliene. Bibelen er 66 ulike bøker. At en gammeltestamentlig bok påstår at haren tygger drøv sier oss ingenting om evangelienes historiske troverdig. Vennligst les deg opp til det du prøver å kritisere, for dette er ikke holdbart, B.A.

Kristne tror mye rart om bibelen, alt fra at den er Guds ord, til at det er en symbolsk historiebok.

Det er visst du som tror mye rart om bibelen, hvis vi skal dømme etter ditt forrige utsagn. Kristne er seg bevisst av bibelen består av ulike bøker skrevet av ulike mennesker til ulike tider i ulike sjangre. Mosebøkene kan ikke si oss noe om evangelienes troverdighet. Kristne tar skriftene på alvor: evangeliene er eksempler på antikk biografi og historieskrivning, og basert på ytre og indre bevitnelse vet vi at de er historisk troverdige. Til sammenligning er for eksempel Høysangen poesi og skal leses deretter. Det er på tide at bibelkritikerne tar skriftene på alvor og ikke løper rundt i sin lille biblistiske boble som de tror de deler med de kristne. Kristne har aldri trodd om bibelen det muslimene tror om koranen.

I dag vil nok historikerne arbeide på en annen måte enn de gjorde før opplysningstiden. Likevel er det visse trekk som er like, og hvis historikeren ikke er interessert i religionen, men sektens handlinger, så er det ikke sikkert at dagens historikere heller hadde brydd seg med å dokumentere sektens tidlige historie.

Selv om en historiker skulle være interessert i en sekts medlemmers handlinger, så vil han være seg bevisst å gjengi korrekt informasjon om sekten der disse kommer fram. Men når det gjelder Tacitus, så kan du svare på overnevnte utfordringer som du gir deg selv i det du tviler på at hans gjengivelse av korsfestelsen ikke er relevant.

Tja, jeg har egentlig ikke tatt stilling til om Jesus ble korsfestet eller ikke, men jeg synes det er påfallende at ingen ting om Jesus er dokumentert utenfor de kristne sfærer.

Men det er det jo, som jeg har vist. Det nytter ikke å bare avvise dette på det grunnlaget du gjør. Derfor har jeg gitt deg noen utfordringer til å tenke videre, for å se om tvilen din kan være holdbar.

For meg spiller det ikke så stor rolle. Hvis han ikke har levd, eller blitt korsfestet, så ville kristendommens teologer straks lett seg fram til nye ting å tro på.

Neppe

[BA.]

Dette blir mye gjentagelser, og forferdelig lange innlegg, så jeg tar tingene igjen, uten å repetere alt så mange ganger.

Hvor mange av skriftene fra den gang vi har tilgang til vet jeg ikke, men vi har mange skrifter som forteller om hendelser i det første århundre.

Tacitus beskriver de kristne, og bekrefter at de fantes.

Han skriver om de avskyelige kristne. "Kristus, som de har tatt navnet fra led den ekstreme straffen under Tiberius regjeringsperiode, idømt av en av våre prokuratorer, Pontius Pilatus, og en harmfull overtro, som brøt ut ikke bare i Judea,..."

Historikerne vil være bevisst å gjengi troen korrekt, ikke om troen er korrekt. Tacitus har gjengitt den kristne troen korrekt, han har ikke nødvendigvis undersøkt om troen er riktig, noe han tydeligvis ikke synes.

Sveton bekrefter på samme måte eksistensen av kristne grupperinger, uten å bekrefte Jesus.

I kontekst ligger det at dette er en beskrivelse av de kristne og deres tro, og en dobbeltsjekk av troen er ikke naturlig i denne konteksten. Det ser ikke ut til å være en verifisert bevitnelse av hendelsen.

Eksegetene er også historikere, for de må fortolke alt i historisk kontekst.
Ang. Q, tenkte jeg på å spesifisere til Q1, som er de eldste historiene, mens Q2 og ble til på senere tidspunkt (jeg er ikke sikker på om noen av Q2 kom til mens Jesus selv levde, men det er vel tvilsomt), og Q3 som kom til enda senere.
Disse episodene du nevnte hører begge til Q2.

Q, som er et taleevangelium kan ikke finnes nedskrevet siden det var et taleevangelium. Det var også mange andre evangelier før de ble nedskrevet. Det at evangeliet ikke ble nedskrevet gjorde det ikke mindre viktig for de som baserte sine egne historier på Q.

Som du selv var inne på, mange på den tiden kunne ikke lese eller skrive, og vi har heller ikke noe som tyder på at Jesus eller hans følgesvenner kunne lese eller skrive. Tvertimot var en av Jesus yndlingshobbyer å latterliggjøre de skriftlærde.

Troverdigheten hos evangeliene er betinget av hvilket ståsted man har. Bergprekenen f.eks. som er en del av Q1, ser jeg ingen grunn til å betvile, mens historien om da Jesus gikk på vannet nok er et fantasifullt innspill lagt til senere, og ikke så troverdig.

At Julius Cæsar er langt bedre dokumentert enn Jesus er en dokumentert påstand fra min side. Jeg har vist til at både historier fra Egypt og andre steder bekrefter Cæsars eksistens, samt at de bekrefter Cæsars egne skrifter.
Tiden fra originalen til eldste kopi er ikke så vesentlig så lenge historien bekreftes av andre uavhengige kilder.
Vi har en mengde historier om Jesus, men de stammer alle fra noen få kilder, og kan dermed ikke bekrefte hverandre i samme grad.

For n'te gang, jeg påstår ikke at korsfestelsen ikke har funnet sted, jeg påstår heller ikke at Jesus aldri har eksistert. Jeg sier at hvis historien er et påfunn, så er det grunner til påfunnet, selv om jeg ikke vil begrense mulighetene for disse grunnene til latterliggjørende spekulasjoner.

Påstanden er at Jesus ble korsfestet, dette er senere bevitnet av kristne. Ingen i samtiden fant det, så vidt vi vet, umaken verdt å skrive noe om dette.

Dette finner jeg påfallende, og det er hva som er min påstand. At det er påfallende at vi ikke kan finne noen som helst bekreftelse på rettsaken eller korsfestelsen som ikke er basert på kristne skrifter som er nedtegnet lenge etter hendelsen.
Nedtegnet av en gruppe mennesker som har religiøse grunner for å fortelle historien på sin måte.

Det finnes mange kristne skrifter som gjenforteller historien om Jesus korsfestelse, men de fleste er basert på noen få evangelier, der Markus spiller en hovdrolle. Q nevner ikke korsfestelsen, ut fra hva jeg kan se, Heller ikke Thomasevangeliet, som muligens er det eldste skriftlige evangeliet vi har.

Du setter likhetstegn ved spørsmål og protest. Det er ikke sammenheng. Man kan fint stille spørsmål ved om Jesus har levd, uten at man dermed påstår at hen ikke har levd. Man trenger ikke engang grunn til å tvile på at Jesus har levd for å stille spørsmålene, det holder at man ønsker litt bedre dokumentasjon på påstanden om Jesus.

"Paulus' brev, Jakobs brev, Ignatius' brev, Lukas' historie, Johannes' historie, Peters brev, Judas' brev, Hebreerbrevet, Markus' historie, Matteus' historie, Didaché, Hermas hyrden, Johannes' brev, Tacitus' historie ..." er alle basert på historiene om Jesus, Kanskje bare Q, Markus og Johannesevangeliet.

Eksemplet med Herodes barnemord var kun et eksempel på Jesushistorier som burde vært notert av samtidige kilder. Jeg vet ikke hvor mange barn det fantes i området den gang, men total utslettelse av alle guttebarn i en storby med omegn er ikke noe å bagatellisere til "jødebarn".

Markus, som sannsynligvis er den første som skriver om korsfestelsen, er ikke flere hundre. Vi har indikasjoner på at Lukas, som beskriver flere hundre øyenvitener baserer seg på Markusevangeliet.

Du spør om jeg tror noen ville gått i døden for ovetroen sin, og jeg gir eksempler på at folk har gjort det, og fortsatt gjør det.

Jeg sier at evangeliene ikke er etterteelige, og du ber meg dokumentere dette. Jeg kan ikke dokumentere noe som ikke finnes. Du kan motbevise påstanden, men det eneste du henviser til er bekreftelser på at det fantes kristne. Det i seg selv er dokumentasjon på at vi ikke har noen samtidige uavhengige bekreftelser på Jesus.

Jeg sier at bibelen inneholder feil og selvmotsigelser, du ber meg dokumentere dette, hvilket jeg gjør, og du sier det er tøv. Det er ikke tøv. Det er et eksempel på akkurat det jeg ville vise, at bibelen inneholder dokumenterbare feil, og at folk likevel tror på den.
Når mener du Jesus ble født?

Kristne er en mangfoldig gruppe, og hverken du eller jeg kan sammenfatte alt hva alle kristne tror i ett innlegg her på forumet. Du kan ta utgangspunkt i hva du selv tror, men det er ikke samsvarende med hva alle andre kristne tror.
Jeg vil ikke prøve å beskrive hva de tror, bare konstatere at det er svært forskjellig fra menighet til menighet og fra person til person.

[MikkelRev]

Jeg lurer på en ting. Selve Kristendommen kom jo til verden rimelig "sent". 1300-tallet??
Påsken er noe som har blitt feiren siden år 300 ca, julefeiringen kom mange år senere.

Det var ikke de kristne, men jødene som begynte dette. Var det ikke?

Kristendommen kom til verden omtrent ved begynnelsen av vår tidsregning. Da Jesus døde ca år 30 var vel egentlig starten på kristendommen.

Påsken har blitt feiret i mange år før det, og ble visstnok startet som feiring av at Moses førte jødene ut av Egypt.

Jesus ble korsfestet og sto opp igjen fra de døde i påsken, og det er derfor kristendommen feirer påsken.

Jødene feirer ikke påske.

Jødene har Pesach. Da israelittene var i fangenskap i Egypt, skulle alle førstefødte sønner dø, som straff for at Farao ikke ville slippe israelittene fri. Israelittene slaktet et lam og strøk blodet dens på dørkarmene på husene sine. Slik slapp de unna døden ved lammets blod.

Kristne har Påske. Jesus blir metaforisk sammenlignet med et lam. Da han døde på korset, var det for at kristne skulle få bli frelst, og dermed evig liv. Slik slapp de unna døden ved lammets blod.

[Hexagram]

For meg er Gud god, Gud har gitt den frie vilje til alle, du velger det du vill, du gjør det du vill, det er din sak og ditt ansvar

[doodles]

Så du blir ikke dømt til helvette hvis du ikke møter opp i kirka, følger de ti bud
osv?