MikkelRev skrev:Kimbara skrev:
Men dette var altså ikke èn persons kritiske syn på musikk, det var Den Norske Kirke.
Wow! Er det Bibelen som har skrevet den? Eller Jesus? Eller Gud? Paulus kanskje? Eller var det selve Kirkens tårn som gjorde det? Kan aldri tenke meg at heftet hadde en forfatter.
Sååå BA.....
Det er meningsløst og utelate bibelske kilder 100% basert på synsingen deres om pålitelighet i kildene.
Bibelen som helhet er ikke korrekt. Selv prester ser stor forskjell på det gamle testamentets ur gamle legender, og det nye som inneholder det Jesus sa.
Vil man jobbe for og gi inntrykk av att Jesus aldri har funnests skjønner jeg att men ikke tar noe av de dusinvis av skriftene alvorlig i det hele tatt.
Man kan tro det, som en negativ tro gjentimot kristendommen, man man klarer ikke å bevise det.
Altså er troen på att bibelen er bare tull en minst like spinkel, om ikke spinklere, tro som den att den er en spirituel rettesnor.
Mye er gjensomsyret av rett levende for flere tusen år siden som i det gamle testamentet.
Det med att kvinner skal tie i forsamlinger er kansje ikke så dumt alikevel når man leser i tråden over her.
Små dryss om bibelske kilder.
La oss begynne med Det nye testamentet. Det er der vi finner beretningen om Jesu liv, hans død og oppstandelse.
Historikeren Lukas
Av de fire evangelistene som forteller om Jesu liv, kalles Lukas gjerne for historikeren. Han er meget nøye blant annet med sin tidsangivelser. Slik begynner han for eksempel kapittel 3 i sitt evangelium: ”I det femtende år av keiser Tiberius’ regjering, mens Pontius Pilatus var….”
Lukas, som dessuten var lege, har også skrevet Apostlenes gjerninger. Han står bak omtrent en fjerdedel av hele Det nye testamentet. Derfor blir det et viktig spørsmål i hvilken grad man kan stole på det han skriver.
I boken The Case for Christ tar Lee Strobel opp de historiske spørsmålene angående Jesus. Han intervjuer en rekke eksperter på ulike områder. En av dem er John McRay, en anerkjent professor i nytestamentlig arkeologi. Mc Ray sier om Lukas: ”Den allmenne oppfatningen blant så vel liberale som konservative forskere er at Lukas er meget nøyaktig som historiker. Han er lærd, han er veltalende, hans gresk har en nærmest klassisk kvalitet, han skriver som en mann med utdannelse – og arkeologiske funn viser gang på gang at Lukas har rett i det han sier.”[1]
Riktignok har forskere i flere tilfeller trodd at Lukas tok feil, men så har senere funn bekreftet hva han skriver. I Luk 3,1 nevnes det at Lysanias var tetrark i Abilene omkring år 27 e.Kr. (det femtende år av Tiberius regjering).”I mange år pekte forskerne på det som bevis for at Lukas ikke visste hva han snakket om, siden alle visste at Lysanias ikke var tetrark men regent i Chalkis et halvt århundre tidligere. Om Lukas ikke kunne holde rede på slike grunnleggende fakta, mente man, kan man ikke stole på noe av det han har skrevet.”
Men så ble det gjort nye arkeologiske funn. ”Det ble funnet en inskripsjon fra Tiberius’ tid, fra 14 – 37 e.Kr., som oppgir at Lysanias var tetrark i Abila i nærheten av Damaskus – akkurat slik Lukas hadde skrevet.”
Apgj 17,6 er et annet eksempel. Her skriver Lukas om ”politarker” i byen Thessalonika. ”Folk trodde lenge at Lukas tok feil, for man hadde ikke funnet noen belegg for begrepet ’politarker’ i noen gamle romerske dokument,” kommenterer McRay.
”På en bue fra det første århundre fant man imidlertid senere en inskripsjon som begynner slik: ”På politarkenes tid….” Du kan selv dra til British Museum og se den. Og siden har arkeologene, tro det eller ei, truffet på mer enn trettifem inskripsjoner der politarker nevnes, hvorav flere i Thessalonika fra den samme periode som Lukas taler om. Enda en gang viste det seg at kritikerne tok feil og Lukas hadde rett.”
Vi kunne fortsette å se på eksempler av lignende art hos Lukas.
I intervjuet med McRay tar Lee Strobel også opp et par andre spørsmål.
Markus skriver at Jesus var på vei ut av Jeriko da han helbredet den blinde Bartimeus, mens Lukas sier at han var på vei inn i Jeriko. (Mark 10,46; Luk 18,35). McRay kommenterer: ”Det er bare tilsynelatende en motsigelse…Jeriko lå på minst fire ulike steder med en avstand på opptil 400 meter i oldtiden. Byen ble ødelagt og ble bygget opp igjen i nærheten av en annen vannkilde eller ved en ny vei eller nærmere et berg eller et eller annet. Poenget er, du kan gå ut fra et sted hvor Jeriko fantes, og være på vei til et annet, som man kan være på vei fra et område av Chigagos forsteder til et annet.”
”Det du sier er at både Lukas og Markus skulle kunne ha rett?”
”Nettopp. Jesus skulle ha kunnet være på vei ut av ett område i Jeriko og på vei inn i et annet på samme gang.”
La meg kommentere, før jeg går videre: Den tenkemåten som McRay her gir uttrykk for, er karakteristisk for et klassiskt pentekostalt feilfrihetssyn på Skriften. Ut fra skillet mellom Bibelens periferi og dens intensjonsområde derimot, det "klassiske MF-syn", ville slike spørsmål som disse bare høre til Bibelens randsone. Det ville derfor ikke være vesentlig om opplysninger som disse var korrekte eller ikke. (Se artikkelen Hva er et pentekostalt bibelsyn?.)
Men dette er altså annerledes ifølge et feilfrihetssyn.
Kvirinius
Hva da med Kvirinius, dette navnet som vi kjenner så godt fra juleevangeliet? Ifølge den vanlige oppfatning blant historikere ble Kvirinius stattholder i Syria år 6 e.Kr., mens Herodes den store døde år 4 f.Kr. Matteus forteller at Herodes forsøkte å drepe Jesusbarnet da de vise menn kom for å tilbe det, mens ifølge Lukas ble Jesus født da Kvirinius var stattholder i Syria. Her er det altså en tidsforskjell på ti år!
Dette er et spørsmål forskere har jobbet med i mange år. ”En fremstående arkeolog ved navn Jerry Vardaman har arbeidet mye med dette,” forteller McRay. ”Han har funnet en mynt med navnet Kvirinius med meget små, eller hva vi kaller ”mikrografiske” bokstaver. På den oppgis det at han var prokonsul over Syria og Kilikia fra år 11 f.Kr. til etter Herodes død.”
McRay drar den slutningen at det fantes to Kvirinius. Det kunne utmerket godt finnes mange mennesker med det samme romerske navn. Skattskrivingen kunne da ha skjedd under den første Kvirinius. Om det ble gjennomført en skattskriving hvert fjortende år, skulle det passe riktig bra.
Sir William Ramsay, tidligere arkeolog og professor ved både Oxford og Cambridge, har trukket en litt annen slutning. Ut fra ulike innskrifter mener han at det bare fantes en Kvirinius, men at han styrte over Syria i to perioder. Under den første av disse fant den første skattskrivingen sted.
Den italienske astronomen, Konradin Ferrari D’Occhieppo, har i sin bok, Betlehemstjernen, pekt på enda en annen mulighet: Det greske ordet hegemon, som er oversatt med stattholder, kan også tenkes brukt om lederen for skattskrivningen. D’Occhieppo peker på at ”historieskriverne Suetonius og Tacitus…forteller at den øverste ledelse av folketellingen lå i keiserlige kommissærers hender, og innenfor rammen av sitt spesielle oppdrag hadde disse enda større myndighet enn selve stattholderen.”[2]
Johannesevangeliet – og en papyrusbits betydning
Når Johannesevangeliet ble skrevet, var en tid et omstridt spørsmål. Ifølge kirkefedrene er forfatteren apostelen Johannes. Han skrev evangeliet da han var en meget gammel mann, etter all sannsynlighet på 90-tallet, troligvis i byen Efesus i Lilleasia.
Olaf Moe, som var professor på Menighetsfakultetet, betoner at en av dem som forteller dette, er den kjente kirkefaderen Ireneus som ble biskop i Lyon i Gallia (Frankrike) omkring år 177. Han ble født i Lilleasia. Ireneus henviser spesielt til biskop Polykarp og biskop Papias, som begge hadde stått apostelen Johannes nær. Polykarp ble martyr i år 155. ”Ireneus fremhever i et brev til sin venn Florinus hvor godt han husker Polykarp, både hans utseende og hans måte å tale på og det sted hvor han satt. Han minnes levende hvordan Polykarp talte om Johannes og de andre øyenvitner til Jesu liv og hva de fortalte om Jesu gjerninger og ord.”[3] Det finnes en ubrutt kjede av vitner fra Ireneus - til Polykarp - til apostelen Johannes.
På 1900-tallet hevdet liberale teologer at Johannesevangeliet var skrevet langt senere, først etter år 160 e.Kr. Men disse kritiske teoriene ble fullstendig tilintetgjort gjennom et lite arkeologisk funn – av en liten papyrusbit på 6,5 x 9 cm. Det inneholder 5 vers fra Joh, kp. 18, 31-33 og v. 37-38. Allerede i 1920 ble dette papyrusfragmentet kjøpt i Egypt, men det lå lenge ubemerket blant lignende funn. I 1934 gikk imidlertid C.H.. Roberts igjennom samlingen med papyrus i John Rylands-biblioteket i Manchester. Han så med en gang at dette fragmentet tilhørte Johannesevangeliet, og kunne datere det ved hjelp av skrivestilen til mellom år 100 og 150 e.Kr. Fremtredende forskere på dette felt er enig om dette. Datoen anslås gjerne til ca. år 125, men det kan være enda eldre.
Det betyr at evangeliet må være skrevet enda tidligere. For det første skulle det kopieres og mangfoldiggjøres for hånd. For det andre ville det ta tid å få det spredt omkring i datidens verden. Når det fantes i Egypt kort tid etter år 100, bekrefter det at det ble skrevet mot slutten av det første århundre.
Johannesevangeliet inneholder mange detaljerte og korrekte historiske opplysninger. La meg bare nevne noen eksempler: Flere ganger gis det detaljert og nøyaktig informasjon om jødiske skikker og praksis i perioden før templets fall (se blant annet i Joh 6,2; 7,37; 8,12; 18,28; 19,31-42). Forfatteren viser førstehånds kjennskap til Jerusalem. For eksempel kjenner han det hebraiske navnet på en dam nær Fåreporten, og vet at den har fem søyleganger. Dette bekreftes på en slående måte av arkeologiske utgravninger. Ellers gir han også mange nøyaktige geografiske opplysninger.[4] Alt dette er med å stadfeste den historiske troverdigheten av evangeliet.
Matteus og Markus
Ifølge kirkefedrene er det apostelen Matteus som har skrevet Matteusevangeliet. Biskop Papias, som var en samtidig av martyren Polykarp, skrev omkring år 125 ”Forklaringer av Herrens ord”. Her slår han fast at Matteus er forfatteren. Det samme gjør senere kirkefaderen Ireneus.
Den samme Papias forteller oss at bak Markusevangeliet står Peter. Markus skrev ned hva Peter fortalte ham. ”Markus ble Peters tolk og skrev Herrens ord og gjerninger ned etter minnet, nøyaktig om enn ikke i rekkefølge,” skriver Papias blant annet. Denne Markus er den Johannes Markus som er nevnt flere ganger i NT. Det var hans mor som eide huset hvor menigheten var samlet da de bad for Peter som var kastet i fengsel (Apg 12,12). Han var med på Paulus’ første misjonsreise, men fikk ikke være med på den andre (Apg 13,5 og 13; 15, 36-40. Se også Kol 4,10f.; Filem 24; 2 Tim 4,11.)
Lukas var som kjent, lege og reiste delvis sammen med Paulus på hans misjonsreiser. Lukas var en kristen fra hedningebakgrunn.
Sånn kan vi fortsette noen netter til.
Som den gamle fyllik jeg er kan jeg bare si til ett par av de mest selvsikkre av dere i denne tråden, ser dere i helvette.
).